Por trás da escalada “neocon” da revista Veja, há uma trama que envolve dossiês falsos — “os planos Cohen da vida” —, lobbies com políticos e empresários, “assassinatos de reputações”, manipulações e outros desprezos à lei. Em entrevista ao Vermelho, Luis Nassif revela como e por que resolveu desmascarar a farsa, através do “dossiê Veja”, publicado em capítulos no blog Luis Nassif Online.
Luis Nassif: dossiê anti-Veja
Diz a série: o conservadorismo da maior revista semanal do Brasil ganhou ainda mais ênfase com a ascensão de Eurípedes Alcântara e Mario Sabino aos cargos, respectivamente, de diretor de Redação e redator-chefe. Com eles no comando, também tiveram projeção o editor especial Lauro Jardim, da seção “Radar”, e o colunista Diogo Mainardi. Estava formado o “quarteto de Veja”, responsável — segundo Nassif — pelo “maior fenômeno de antijornalismo dos últimos anos”.
O dossiê conta os bastidores e as evidências desse processo. Mostra as relações promíscuas entre Eurípides e o banqueiro Daniel Dantas, o clima bélico injetado por Veja contra jornalistas de outros veículos, a campanha ostensiva e golpista contra o governo do presidente Lula, entre outros descalabros. A repercussão é estrondosa. Da página de Nassif na internet, a série já é reproduzida em mais de 800 blogs.
Para Nassif, enfrentar a Veja é lutar em defesa do jornalismo. Mas o dossiê só tem êxito, segundo ele, porque a internet começou a democratizar a comunicação no Brasil, permitindo denúncias de abusos, além de contrapontos fora da grande mídia. E Nassif acredita que uma outra entrevista sua ao Vermelho, concedida em 2006, às vésperas do segundo turno das eleições presidenciais, “foi a primeira que rompeu com essa cortina de silêncio”.
Você já escreveu um livro (O Jornalismo dos Anos 90) para tentar explicar mudanças paradigmáticas da imprensa na última década. Após as eleições 2006, soltou o artigo “A longa noite de São Bartolomeu”, que é quase um apêndice do livro, com um resumo e atualizações a respeito dessas transformações. O que houve nesse período? Como e por que a grande mídia mudou?O livro terminava relativamente otimista. Eu achava que, com o avanço do discernimento por parte dos leitores, a imprensa seria mais seletiva e mais rigorosa na apuração de notícias. Mas nos anos 90 e nesta década entre 2000 e 2010, ao menos até agora, ocorreu uma confluência de fatores que piorou muito o ambiente midiático.
Tivemos, de um lado, a crise das empresas jornalísticas, que cometeram o que chamamos de ato de fraqueza como forma de não só saírem da crise como também de enfrentarem um outro cenário adverso que viria pela frente. Cederam à mídia internacional, com grandes grupos entrando e um novo padrão sendo introduzido — e nossos homens da mídia eram sempre acostumados com um ambiente fechado, sem uma visão estratégica para sobreviver num ambiente de competição.
Isso levou a um pacto de autodefesa entre esses grupos, porque eles precisariam fazer parcerias também com grandes investidores. É aí que aparece a figura dos banqueiros dos anos 90, alguns bem barra-pesada, que passam a ser uma das bóias de salvação da mídia. E aí você vende a alma. Quando você vende a alma e tem essa falta de critério jornalístico em algumas publicações, você dá tanto poder para seus diretores que eles saem do próprio controle da organização.
Nessa série da Veja que estou fazendo, há muitos episódios que não têm Abril no meio. A Abril perdeu o controle. A comparação que faria é a de uma empresa que usa o caixa 2 e sistemas não-formais para poder conseguir negócios — e que perde o controle de quem está fazendo as coisas. Na Veja, você tem matérias que são muito estranhas. Você olha e diz: que justificativa tem para isso? É a Abril que está pedindo isso? São os diretores?
Você está nos dizendo que a “hierarquia militar” da Abril foi violada? Ou o Roberto Civita (presidente da Editora Abril) poderia intervir e não interveio?O Roberto Civita foi alvo, em momentos passados, de ataques pessoais pesados. E aí vem um pessoal pistoleiro de reputação e oferece a chance de fazer com eles o que antes fizeram com o Civita. E então ele libera esses mastins para sair atacando todo mundo. O que acontece? Ele não é um cara ideológico. Esse negócio de dizer que os sócios sul-africanos é que estão levando a essa posição da Veja é mentira. O Civita é um sujeito que se guia pelo mercado e que se baseia muito no que acontece nos Estados Unidos.
E nos Estados Unidos tem início esse movimento neocon, de agressividade na linguagem. Ele pensou: “Vamos trazer isso para cá”. E entregou essa função para as piores mãos possíveis — um pessoal jornalisticamente incompetente e inescrupuloso no trato da informação. Começaram a radicalização, a grosseria, os ataques contra todo mundo e os beneficiamentos pessoais. O que aconteceu com o livro do Mário Sabino? Ele usou todo o ferramental disponível inclusive para mudar critérios dos livros mais vendidos e, assim, se beneficiar. Isso aí não é coisa da Abril. É inacreditável um negócio desses.
Se essa série tivesse saído no ano passado, o que eles alegariam? São os inimigos políticos da Veja, são os chapas-brancas E atrás desse discurso, dessa blindagem, eles faziam tudo. A qualquer crítica que surgisse, eles diziam: “Ah, são os chapas-brancas”. O Diogo Mainardi foi usado pelo Mário Sabino, é um doente. Foi utilizado para isso: se alguém chegar perto, cria a marca “é da equipe do governo”, “é chapa-branca”. Com isso, você libera a direção para fazer o que desse na telha.
Foi o que fizeram com o Franklin Martins, com a Tereza Cruvinel... Você pega o Franklin Martins. Eles conseguiram jogar nos braços do governo o melhor jornalista político do país: “Ah, agora está provado que o Franklin era governista”. Provado coisa nenhuma! O Franklin ficou fora do mercado e foi trabalhar no governo. A Tereza Cruvinel era uma das melhores colunistas que havia. Começaram com esses ataques baixos, desqualificadores, e ela foi trabalhar no governo.
A questão toda não é somente os ataques, mas a maneira como os jornais reagiram a isso. No Globo, o (diretor-executivo de jornalismo) Ali Kamel fechou com eles. O que o Ali Kamel fez com o Franklin quando foi atacado? Rompeu contrato com ele. Isso foi uma deslealdade que intimidou todos os demais colunistas do O Globo. Na Folha, o Otavinho (Otávio Frias Filho, diretor de Redação) não saiu em defesa quando seus colunistas foram atacados. Não digo nem a mim — mas ao Kennedy Alencar, ao Marcelo Coelho e a outros.
Isso criou uma insegurança geral nos colunistas. Nos anos 90, havia diversidade jornalística dada por eles. Quando se cria essa guerra e essa unanimidade para derrubar o Lula — e se permite que os seus jornalistas sejam atacados —, você induz todos eles a fazerem discurso único por uma questão de sobrevivência profissional. Eu pulei fora.
Nos anos 50, havia um jornalismo bastante carregado de opiniões. Isso voltou tal como era antes ou você vê diferenças?Voltou com tudo, inclusive com os planos Cohen da vida. Toda aquela manipulação, inclusive dossiês falsos, passou a ser usada. Isso é uma loucura! Estamos na era da internet, da comunicação, e a Veja passa a usar dossiês falsos, passa a misturar a notícia com fantasia.
Aquele negócio de dólares de Cuba é um exemplo. A qualidade da notícia deveria ser melhor até por uma questão de cautela. Se hoje não há mais aquele controle da informação que se tinha antes, você não pode se dar à imprudência de sair inventando história, porque vai ser desmascarado.
Há um capítulo do dossiê em que você diz que, a cada sucessão no comando da Veja, entram jornalistas cada vez mais desqualificados e incompetentes...É. A Veja está num processo de deterioração moral. Recebo vários e-mails de jornalistas que trabalharam lá, e há um que fala que, a cada edição, morria de medo de involuntariamente fuzilar alguma reputação. Porque eles pegam as matérias e alteram tudo.
Existem vários exemplos de jornalistas que faziam parte de um grande veículo e que, agora, têm seus sites e blogs, estão “nadando contra a corrente”. Temos o Paulo Henrique Amorim e o Luiz Carlos Azenha, que eram da Globo. Há você, que saiu da Folha. A internet virou uma válvula de escape?Vou falar da minha experiência. Na Folha, sempre procurei jogar no contrafluxo. Um exemplo foi a Escola Base. Esse negócio de não seguir a manada, para mim, sempre foi um oxigênio. Qualquer forma de restrição ao pensamento, para mim, é um terror. E a restrição ao pensamento pode vir da empresa, pode vir do governo ou pode vir do leitor.
Ao longo dos anos 90, um grande fator de restrição à imprensa foram essas pesquisas de opinião. Os jornais criavam um escândalo, o leitor queria mais daquele escândalo, e o jornal ficava prisioneiro daquela opinião do leitor que ele mesmo tinha criado. Era um círculo vicioso.
O que aconteceu nos últimos anos foi que você não podia mais jogar no contrafluxo por conta dessa frente que se formou contra o governo. Uma das características do jornalismo é que a capacidade que você tem de fazer um elogio é que te garante credibilidade e a eficiência quando você faz a crítica. Se for sistematicamente a favor ou sistematicamente contra, não se faz jornalismo.
Só que quando, começou aquela campanha maluca contra o Lula, você tinha que ficar sistematicamente contra. Tinha denúncia verdadeira? Tinha. Mas também havia denúncias falsas. O jornalismo coerente tinha que separar o falso do verdadeiro. Só que o patrulhamento foi um negócio tão intenso — e essa frente da mídia foi tão emburrecedora — que acabou essa diferenciação.
Quando fomos para a internet, o público que estava lá era o público dos jornais. Mas a internet também é uma armadilha; você tem que tomar cuidado para não ficar prisioneiro dela também. Meu público é 80% a favor do Lula. Mas, se você cede a esse público, você perde a liberdade.
Que pressões você sofreu na Folha? Ali foram desgastes internos, que já vinha há algum tempo. Quando entrou a “guerra santa” e eu comecei a fazer o contraponto, gerei insatisfação e não teve jeito.
Existe na blogosfera um “ativismo jornalístico” cujos principais nomes seriam o seu, o do Paulo Henrique Amorim?Isso aí é malandragem desse pessoal da Veja. Quando a Veja resolveu montar a blindagem para a revista, o álibi encontrado contra as críticas foi dizer que se formou uma frente contra ela. Quando comecei minha série, o Paulo Henrique ligou me apoiando. E eu falei: “Não me apóia”. Daí, quando eu lancei o primeiro capítulo, ele fez um carnaval lá, e eu publiquei uma coluna até deselegante com ele, mas não tive outro jeito. Falei que não tenho nada a ver com Paulo Henrique — só para deixar bem claro que não havia essa ligação.
Você pega esses blogs da Veja e tem lá: “Porque o iG tem o Paulo Henrique, o Mino, o Nassif...”. Isso é malandragem. Qualquer crítica que você faz, eles dizem: “Você está fazendo a crítica porque existe uma frente”. Então a maior precaução que eu tomei quando comecei a escrever foi deixar bem claro que não havia essa ligação.Trabalhei com o Paulo Henrique há alguns anos e, nos últimos dois ou três anos, encontrei com ele em uma ou outra palestra. Não tenho intimidade com ele, nem ele comigo. Fazemos tipos diferentes de jornalismo. Esse negócio de frente foi malandragem da Veja.
A discussão que quero ter é jornalística. A Veja tem o direito de ser de direita ou de esquerda — quem define é o dono. Não tenho a pretensão de achar que tenha que haver uma assembléia de jornalistas definindo isso. O jornalista, quando quer ter opinião, vem para a internet. Minha crítica é que a Veja não obedeceu aos princípios jornalísticos. Manipulou, jogou, assassinou reputações, atropelou a lei.
Quando foi entrevistado por nós, em outubro de 2006, você já dava indícios de que havia esses problemas na Veja, mas apenas passava de raspão. Falava nos superpoderes do Eurípedes, comentou também da relação entre a revista e o Daniel Dantas. Por que você resolveu abrir a tampa e ir a fundo só agora, chegando ao dossiê?Olha, eu teria assunto para mais uns 15 dossiês, se eu tivesse tempo. O meu método de trabalho é um pouco diferente do da Veja. Quando, lá atrás, sofri o ataque da Veja, fui procurar entender o que estava por trás daquilo. Estava na cara que era o Mainardi atuando na defesa do Daniel Dantas, mas não estavam claras as ligações e quem era quem no jogo. Passei esse período todo tentando entender.
Depois que você coloca as peças no lugar, basta pegar todas as matérias que estão lá e ir encaixando. Há uns oito meses, comecei a dar uns cutucões na Veja e o blog desse rapaz ficou oito meses me atacando, dizendo que eu era ladrão. Dizia coisas inacreditáveis. Sabe aquela coisa de você encontrar o cara de madrugada, bêbado, e ele vem xingar sua mãe, seu pai (risos). Depois que você fecha a lógica, é só encaixar as matérias.
Você levanta quatro nomes à frente dessa linha na Veja – Eurípedes, Sabino, Jardim e Mainardi. Por que o Reinaldo Azevedo, outro radical, não entra nessa lista? O Azevedo é menor. Você tem o Mário Sabino, certo? E o Reinaldo Azevedo é um Sabininho. Pegue o último capítulo da série que foi publicado, sobre os livros — que tem o Azevedo escrevendo resenha. Aquilo lá é só Sabino. Você pega o texto do Azevedo, pega um professor de literatura, e compara. São as impressões e as marcas do Sabino.
O que o Mario Sabino faz na Veja? Ele tem dois ou três ali que ele usa para atacar: o Sérgio Martins, o Jerônimo Teixeira, por exemplo. Ele altera os textos deles. No caso do Reinaldo, o Sabino dá o texto pronto. O Reinaldo é apenas uma caricatura. E isso é importante porque, sendo uma caricatura, ele deixa mais à mostra o que é esse jogo. Outro dia, ele escreveu sobre o Obama (Barack Obama, pré-candidato do Partido Democrata à Presidência dos Estados Unidos), descendo o cacete, e de repente a Veja sai com uma visão diferente. Ele entrou em pânico, porque ele não representa nada. Como caricatura, todos os defeitos da Veja ficam mais evidentes com ele. Mas ele é apenas um Sabininho.
E quem é Daniel Dantas? Como ele aparece na história?Nos anos 90, você teve o avanço dessas colunas de negócios, que passaram a ser utilizadas como ferramentas de lobbies empresariais. Não estou generalizando. Isso começa a ficar muito pesado mesmo nos anos 90, e esses lobistas maiores passam a recorrer aos serviços de assessorias de imprensa barras-pesadas. Com o tempo, eles passam a entrar direto com seus jornalistas. A IstoÉ é um caso clássico de uso de jornalistas para jogadas comerciais. Só que quando se chega na maior revista do país, quando se atinge e coopta o seu centro, aí é demais.
O Daniel Dantas é o maior exemplo de como degringolou política no país. No dia em que ele contar suas histórias, não sobrarão grandes próceres tucanos e não sobrarão grandes figuras petistas também, nem jornalistas expressivos, Poder Judiciário. Ele conseguiu montar uma rede de influência inacreditável. Nos Estados Unidos, talvez no século passado houve esses abusos — mas a sociedade americana criou formas de autodefesa. Aqui não. Aqui se fecha em torno dos novos homens do dinheiro. Esse é um grande mal que o Fernando Henrique deixou para o país, um mal que vai ter — aliás, já está tendo — desdobramentos terríveis. E com a mídia se dispondo a fechar com eles, você tem uma parte relevante dos poderes institucionais que vão pro vinagre.
A mídia é muito poderosa, cria mitos inacreditáveis. O Mainardi é um exemplo. Começou-se a criar um mito de que ele seria o novo Paulo Francis. Mas quando você vê as coisas que ele escreve... E não estou entrando em juízo de valor, mas em juízo de qualidade. De repente, você o transforma num personagem. E, nesses grupos de autodefesa, você tem o Sabino elogiando o Ali Kamel, que elogia o Mainardi, etc. Ou seja, cria-se dentro da imprensa um negócio fora das estruturas de controle dos jornais, grupos de autopromoção que são uma coisa mafiosa. Destrói-se pessoa que não seja do grupo e passa-se a tentar criar reputações intelectuais.
Foi o que o Sabino faz na Veja, com essas manipulações com relação ao livro dele. Ele escreve e assina sobre o Otavinho, sobre o Ali Kamel. Mas, na hora de tentar destruir o Davi Arrigucci, o Silviano Santiago (críticos literários e professores acadêmicos), ele coloca outros para assinar. Tentaram destruir o (também crítico José Miguel) Wisnik, o Santiago, o Arrigucci. E quem são as novas personalidades intelectuais que surgem? Ali Kamel, Mário Sabino, Mainardi. É inacreditável! Mainardi! Duas das maiores organizações do país — Abril e Globo — passaram a ser manipuladas por três ou quatro pessoas, criando esses mitos. É uma loucura.
Então você tinha uma clara dimensão de onde estava se metendo quando iniciou o dossiê?Quando entrei, me preparei para o pior. Vamos pegar um exemplo. Há oito meses, esse rapaz (Reinaldo Azevedo) me ataca. Há oito meses, o Reinaldo escrevia baixaria contra os professores da USP. Dava no Jornal Nacional e dava na Veja. Aí percebi que, quando começasse a série, eles usariam esse cara para me fazer ataques. Minha reputação continua a mesma. Estava até esperando coisa pior, que deve vir ainda.
Mas usei esses oito meses para preparar minha família. Dizia: “Olha, vão lendo isso aqui. Essa baixaria vai estar ampliada quando eu começar a cutucar esse pessoal”. Minha preocupação maior era com os meus familiares. Cada vez que minha mulher ficava mais horrorizada com os ataques, eu dizia: “Maravilha — estão se enforcando na própria corda”. Desse pessoal, eu esperava tudo. Acho que a Abril está um pouco mais cuidadosa do que eles. Mas, se dependesse deles, estariam falando da minha mãe, das minhas filhas. Eles não têm limites.
Por outro lado, para mim era terrível, como jornalista, essa história de ver um grupo que conseguia ficar incólume com superpoderes para injúrias e difamações. No jornalismo, em qualquer lugar democrático, toda vez que você vê manifestações de superpoder, ou essa arrogância, é um desafio para a gente. Mas ninguém queria desafiar por que? Porque os jornais foram covardes na hora de defender os seus profissionais.
Não tem nenhum jornalista neste país que respeite o jornalismo da Veja. Eles temem. Temem porque a Veja tem autorização para atirar em cima deles, e seus jornais não vão defendê-los. Foi o que aconteceu comigo na Folha. Quando eu saí de lá, eu falei: “Bom, agora estou por minha conta”. Esperei um tempo para o blog pegar e para a radicalização política diminuir, e aí comecei. Vamos ver no que vai dar.
Se bem que, logo depois do artigo do Leonardo Attuch contra você (“Nassif: o fracasso lhe subiu à cabeça”), o Otavinho deu uma declaração a seu favor...Esse negócio de que fui demitido da Folha porque eu recebia propina — o blog deles estava há oito meses falando sobre isso. Os meus leitores vinham e diziam: “Você não vai responder?”. Não. Se responder, você vai dar munição para um cara desqualificado. Você vai desviar toda a discussão para se defender de maluquices.
O Attuch é conhecido. A Veja, no começo, o atacava — até que fizeram um acordo. Quando veio o ataque do Attuch, foi bom, porque aí o Comunique-se e a Imprensa procuraram o Otávio Frias Filho, e ele esclareceu tudo. Agora, você vê: foram oito meses em que os caras ficaram falando isso aí no portal da Veja, que é maior revista do país. Quer dizer, será que não tem nada de errado com a mídia? Se isso não for uma deformação completa, eu não sei o que é.
Sobre a Globo...A Globo não tem a mesma baixaria da Veja. A Globo é Ali Kamel.
Mas tem essa questão da superexploração da febre amarela, das crises...Isso é coisa do Ali Kamel. O jornal O Globo caminhava para ser o melhor do país. Aí entrou o Ali Kamel com essas maluquices dele: o caso da TAM, da febre amarela, apagão, atletas cubanos, etc. O Globo tinha tudo para ocupar o espaço que a Folha deixou e foi comprometido pelo Ali Kamel.
Essa situação tem a ver com a questão da concentração da mídia?Tem tudo a ver, mas a internet já está democratizando a mídia. Eu recebi aqui alguns e-mails que falam do Mário Sabino brigando com a Folha. A característica desse pessoal é que são todos puxa-sacos. Eles elogiam suas empresas de um tal jeito... Qualquer ser humano com um mínimo de pudor teria vergonha. Faz parte desse perfil.
E é interessante quando você pega o Sabininho. Como ele é caricatura, fica ele todo dia falando do Victor Civita (fundador da Editora Abril), comovido. É inacreditável. Fico vermelho por eles. Aí tinha o Kamel mandando carta toda semana para a Folha, para atacar a Folha e defender O Globo. A Folha era o grande agente de tensão e exerceu um papel de equilíbrio muito importante. Num determinado momento, a Folha deixa de exercer esse papel, e cria-se um pacto tácito entre os jornais.
E eles acham que, com esse pacto fechando a atuação deles, nada do que não quisessem viraria notícia. Não se deram conta do fenômeno da internet. Esse foi o grande engano. Aquela entrevista que a gente fez, acho que foi a primeira que rompeu com essa cortina de silêncio. Isso é resultado do fenômeno da internet.
O dossiê conta os bastidores e as evidências desse processo. Mostra as relações promíscuas entre Eurípides e o banqueiro Daniel Dantas, o clima bélico injetado por Veja contra jornalistas de outros veículos, a campanha ostensiva e golpista contra o governo do presidente Lula, entre outros descalabros. A repercussão é estrondosa. Da página de Nassif na internet, a série já é reproduzida em mais de 800 blogs.
Para Nassif, enfrentar a Veja é lutar em defesa do jornalismo. Mas o dossiê só tem êxito, segundo ele, porque a internet começou a democratizar a comunicação no Brasil, permitindo denúncias de abusos, além de contrapontos fora da grande mídia. E Nassif acredita que uma outra entrevista sua ao Vermelho, concedida em 2006, às vésperas do segundo turno das eleições presidenciais, “foi a primeira que rompeu com essa cortina de silêncio”.
Você já escreveu um livro (O Jornalismo dos Anos 90) para tentar explicar mudanças paradigmáticas da imprensa na última década. Após as eleições 2006, soltou o artigo “A longa noite de São Bartolomeu”, que é quase um apêndice do livro, com um resumo e atualizações a respeito dessas transformações. O que houve nesse período? Como e por que a grande mídia mudou?O livro terminava relativamente otimista. Eu achava que, com o avanço do discernimento por parte dos leitores, a imprensa seria mais seletiva e mais rigorosa na apuração de notícias. Mas nos anos 90 e nesta década entre 2000 e 2010, ao menos até agora, ocorreu uma confluência de fatores que piorou muito o ambiente midiático.
Tivemos, de um lado, a crise das empresas jornalísticas, que cometeram o que chamamos de ato de fraqueza como forma de não só saírem da crise como também de enfrentarem um outro cenário adverso que viria pela frente. Cederam à mídia internacional, com grandes grupos entrando e um novo padrão sendo introduzido — e nossos homens da mídia eram sempre acostumados com um ambiente fechado, sem uma visão estratégica para sobreviver num ambiente de competição.
Isso levou a um pacto de autodefesa entre esses grupos, porque eles precisariam fazer parcerias também com grandes investidores. É aí que aparece a figura dos banqueiros dos anos 90, alguns bem barra-pesada, que passam a ser uma das bóias de salvação da mídia. E aí você vende a alma. Quando você vende a alma e tem essa falta de critério jornalístico em algumas publicações, você dá tanto poder para seus diretores que eles saem do próprio controle da organização.
Nessa série da Veja que estou fazendo, há muitos episódios que não têm Abril no meio. A Abril perdeu o controle. A comparação que faria é a de uma empresa que usa o caixa 2 e sistemas não-formais para poder conseguir negócios — e que perde o controle de quem está fazendo as coisas. Na Veja, você tem matérias que são muito estranhas. Você olha e diz: que justificativa tem para isso? É a Abril que está pedindo isso? São os diretores?
Você está nos dizendo que a “hierarquia militar” da Abril foi violada? Ou o Roberto Civita (presidente da Editora Abril) poderia intervir e não interveio?O Roberto Civita foi alvo, em momentos passados, de ataques pessoais pesados. E aí vem um pessoal pistoleiro de reputação e oferece a chance de fazer com eles o que antes fizeram com o Civita. E então ele libera esses mastins para sair atacando todo mundo. O que acontece? Ele não é um cara ideológico. Esse negócio de dizer que os sócios sul-africanos é que estão levando a essa posição da Veja é mentira. O Civita é um sujeito que se guia pelo mercado e que se baseia muito no que acontece nos Estados Unidos.
E nos Estados Unidos tem início esse movimento neocon, de agressividade na linguagem. Ele pensou: “Vamos trazer isso para cá”. E entregou essa função para as piores mãos possíveis — um pessoal jornalisticamente incompetente e inescrupuloso no trato da informação. Começaram a radicalização, a grosseria, os ataques contra todo mundo e os beneficiamentos pessoais. O que aconteceu com o livro do Mário Sabino? Ele usou todo o ferramental disponível inclusive para mudar critérios dos livros mais vendidos e, assim, se beneficiar. Isso aí não é coisa da Abril. É inacreditável um negócio desses.
Se essa série tivesse saído no ano passado, o que eles alegariam? São os inimigos políticos da Veja, são os chapas-brancas E atrás desse discurso, dessa blindagem, eles faziam tudo. A qualquer crítica que surgisse, eles diziam: “Ah, são os chapas-brancas”. O Diogo Mainardi foi usado pelo Mário Sabino, é um doente. Foi utilizado para isso: se alguém chegar perto, cria a marca “é da equipe do governo”, “é chapa-branca”. Com isso, você libera a direção para fazer o que desse na telha.
Foi o que fizeram com o Franklin Martins, com a Tereza Cruvinel... Você pega o Franklin Martins. Eles conseguiram jogar nos braços do governo o melhor jornalista político do país: “Ah, agora está provado que o Franklin era governista”. Provado coisa nenhuma! O Franklin ficou fora do mercado e foi trabalhar no governo. A Tereza Cruvinel era uma das melhores colunistas que havia. Começaram com esses ataques baixos, desqualificadores, e ela foi trabalhar no governo.
A questão toda não é somente os ataques, mas a maneira como os jornais reagiram a isso. No Globo, o (diretor-executivo de jornalismo) Ali Kamel fechou com eles. O que o Ali Kamel fez com o Franklin quando foi atacado? Rompeu contrato com ele. Isso foi uma deslealdade que intimidou todos os demais colunistas do O Globo. Na Folha, o Otavinho (Otávio Frias Filho, diretor de Redação) não saiu em defesa quando seus colunistas foram atacados. Não digo nem a mim — mas ao Kennedy Alencar, ao Marcelo Coelho e a outros.
Isso criou uma insegurança geral nos colunistas. Nos anos 90, havia diversidade jornalística dada por eles. Quando se cria essa guerra e essa unanimidade para derrubar o Lula — e se permite que os seus jornalistas sejam atacados —, você induz todos eles a fazerem discurso único por uma questão de sobrevivência profissional. Eu pulei fora.
Nos anos 50, havia um jornalismo bastante carregado de opiniões. Isso voltou tal como era antes ou você vê diferenças?Voltou com tudo, inclusive com os planos Cohen da vida. Toda aquela manipulação, inclusive dossiês falsos, passou a ser usada. Isso é uma loucura! Estamos na era da internet, da comunicação, e a Veja passa a usar dossiês falsos, passa a misturar a notícia com fantasia.
Aquele negócio de dólares de Cuba é um exemplo. A qualidade da notícia deveria ser melhor até por uma questão de cautela. Se hoje não há mais aquele controle da informação que se tinha antes, você não pode se dar à imprudência de sair inventando história, porque vai ser desmascarado.
Há um capítulo do dossiê em que você diz que, a cada sucessão no comando da Veja, entram jornalistas cada vez mais desqualificados e incompetentes...É. A Veja está num processo de deterioração moral. Recebo vários e-mails de jornalistas que trabalharam lá, e há um que fala que, a cada edição, morria de medo de involuntariamente fuzilar alguma reputação. Porque eles pegam as matérias e alteram tudo.
Existem vários exemplos de jornalistas que faziam parte de um grande veículo e que, agora, têm seus sites e blogs, estão “nadando contra a corrente”. Temos o Paulo Henrique Amorim e o Luiz Carlos Azenha, que eram da Globo. Há você, que saiu da Folha. A internet virou uma válvula de escape?Vou falar da minha experiência. Na Folha, sempre procurei jogar no contrafluxo. Um exemplo foi a Escola Base. Esse negócio de não seguir a manada, para mim, sempre foi um oxigênio. Qualquer forma de restrição ao pensamento, para mim, é um terror. E a restrição ao pensamento pode vir da empresa, pode vir do governo ou pode vir do leitor.
Ao longo dos anos 90, um grande fator de restrição à imprensa foram essas pesquisas de opinião. Os jornais criavam um escândalo, o leitor queria mais daquele escândalo, e o jornal ficava prisioneiro daquela opinião do leitor que ele mesmo tinha criado. Era um círculo vicioso.
O que aconteceu nos últimos anos foi que você não podia mais jogar no contrafluxo por conta dessa frente que se formou contra o governo. Uma das características do jornalismo é que a capacidade que você tem de fazer um elogio é que te garante credibilidade e a eficiência quando você faz a crítica. Se for sistematicamente a favor ou sistematicamente contra, não se faz jornalismo.
Só que quando, começou aquela campanha maluca contra o Lula, você tinha que ficar sistematicamente contra. Tinha denúncia verdadeira? Tinha. Mas também havia denúncias falsas. O jornalismo coerente tinha que separar o falso do verdadeiro. Só que o patrulhamento foi um negócio tão intenso — e essa frente da mídia foi tão emburrecedora — que acabou essa diferenciação.
Quando fomos para a internet, o público que estava lá era o público dos jornais. Mas a internet também é uma armadilha; você tem que tomar cuidado para não ficar prisioneiro dela também. Meu público é 80% a favor do Lula. Mas, se você cede a esse público, você perde a liberdade.
Que pressões você sofreu na Folha? Ali foram desgastes internos, que já vinha há algum tempo. Quando entrou a “guerra santa” e eu comecei a fazer o contraponto, gerei insatisfação e não teve jeito.
Existe na blogosfera um “ativismo jornalístico” cujos principais nomes seriam o seu, o do Paulo Henrique Amorim?Isso aí é malandragem desse pessoal da Veja. Quando a Veja resolveu montar a blindagem para a revista, o álibi encontrado contra as críticas foi dizer que se formou uma frente contra ela. Quando comecei minha série, o Paulo Henrique ligou me apoiando. E eu falei: “Não me apóia”. Daí, quando eu lancei o primeiro capítulo, ele fez um carnaval lá, e eu publiquei uma coluna até deselegante com ele, mas não tive outro jeito. Falei que não tenho nada a ver com Paulo Henrique — só para deixar bem claro que não havia essa ligação.
Você pega esses blogs da Veja e tem lá: “Porque o iG tem o Paulo Henrique, o Mino, o Nassif...”. Isso é malandragem. Qualquer crítica que você faz, eles dizem: “Você está fazendo a crítica porque existe uma frente”. Então a maior precaução que eu tomei quando comecei a escrever foi deixar bem claro que não havia essa ligação.Trabalhei com o Paulo Henrique há alguns anos e, nos últimos dois ou três anos, encontrei com ele em uma ou outra palestra. Não tenho intimidade com ele, nem ele comigo. Fazemos tipos diferentes de jornalismo. Esse negócio de frente foi malandragem da Veja.
A discussão que quero ter é jornalística. A Veja tem o direito de ser de direita ou de esquerda — quem define é o dono. Não tenho a pretensão de achar que tenha que haver uma assembléia de jornalistas definindo isso. O jornalista, quando quer ter opinião, vem para a internet. Minha crítica é que a Veja não obedeceu aos princípios jornalísticos. Manipulou, jogou, assassinou reputações, atropelou a lei.
Quando foi entrevistado por nós, em outubro de 2006, você já dava indícios de que havia esses problemas na Veja, mas apenas passava de raspão. Falava nos superpoderes do Eurípedes, comentou também da relação entre a revista e o Daniel Dantas. Por que você resolveu abrir a tampa e ir a fundo só agora, chegando ao dossiê?Olha, eu teria assunto para mais uns 15 dossiês, se eu tivesse tempo. O meu método de trabalho é um pouco diferente do da Veja. Quando, lá atrás, sofri o ataque da Veja, fui procurar entender o que estava por trás daquilo. Estava na cara que era o Mainardi atuando na defesa do Daniel Dantas, mas não estavam claras as ligações e quem era quem no jogo. Passei esse período todo tentando entender.
Depois que você coloca as peças no lugar, basta pegar todas as matérias que estão lá e ir encaixando. Há uns oito meses, comecei a dar uns cutucões na Veja e o blog desse rapaz ficou oito meses me atacando, dizendo que eu era ladrão. Dizia coisas inacreditáveis. Sabe aquela coisa de você encontrar o cara de madrugada, bêbado, e ele vem xingar sua mãe, seu pai (risos). Depois que você fecha a lógica, é só encaixar as matérias.
Você levanta quatro nomes à frente dessa linha na Veja – Eurípedes, Sabino, Jardim e Mainardi. Por que o Reinaldo Azevedo, outro radical, não entra nessa lista? O Azevedo é menor. Você tem o Mário Sabino, certo? E o Reinaldo Azevedo é um Sabininho. Pegue o último capítulo da série que foi publicado, sobre os livros — que tem o Azevedo escrevendo resenha. Aquilo lá é só Sabino. Você pega o texto do Azevedo, pega um professor de literatura, e compara. São as impressões e as marcas do Sabino.
O que o Mario Sabino faz na Veja? Ele tem dois ou três ali que ele usa para atacar: o Sérgio Martins, o Jerônimo Teixeira, por exemplo. Ele altera os textos deles. No caso do Reinaldo, o Sabino dá o texto pronto. O Reinaldo é apenas uma caricatura. E isso é importante porque, sendo uma caricatura, ele deixa mais à mostra o que é esse jogo. Outro dia, ele escreveu sobre o Obama (Barack Obama, pré-candidato do Partido Democrata à Presidência dos Estados Unidos), descendo o cacete, e de repente a Veja sai com uma visão diferente. Ele entrou em pânico, porque ele não representa nada. Como caricatura, todos os defeitos da Veja ficam mais evidentes com ele. Mas ele é apenas um Sabininho.
E quem é Daniel Dantas? Como ele aparece na história?Nos anos 90, você teve o avanço dessas colunas de negócios, que passaram a ser utilizadas como ferramentas de lobbies empresariais. Não estou generalizando. Isso começa a ficar muito pesado mesmo nos anos 90, e esses lobistas maiores passam a recorrer aos serviços de assessorias de imprensa barras-pesadas. Com o tempo, eles passam a entrar direto com seus jornalistas. A IstoÉ é um caso clássico de uso de jornalistas para jogadas comerciais. Só que quando se chega na maior revista do país, quando se atinge e coopta o seu centro, aí é demais.
O Daniel Dantas é o maior exemplo de como degringolou política no país. No dia em que ele contar suas histórias, não sobrarão grandes próceres tucanos e não sobrarão grandes figuras petistas também, nem jornalistas expressivos, Poder Judiciário. Ele conseguiu montar uma rede de influência inacreditável. Nos Estados Unidos, talvez no século passado houve esses abusos — mas a sociedade americana criou formas de autodefesa. Aqui não. Aqui se fecha em torno dos novos homens do dinheiro. Esse é um grande mal que o Fernando Henrique deixou para o país, um mal que vai ter — aliás, já está tendo — desdobramentos terríveis. E com a mídia se dispondo a fechar com eles, você tem uma parte relevante dos poderes institucionais que vão pro vinagre.
A mídia é muito poderosa, cria mitos inacreditáveis. O Mainardi é um exemplo. Começou-se a criar um mito de que ele seria o novo Paulo Francis. Mas quando você vê as coisas que ele escreve... E não estou entrando em juízo de valor, mas em juízo de qualidade. De repente, você o transforma num personagem. E, nesses grupos de autodefesa, você tem o Sabino elogiando o Ali Kamel, que elogia o Mainardi, etc. Ou seja, cria-se dentro da imprensa um negócio fora das estruturas de controle dos jornais, grupos de autopromoção que são uma coisa mafiosa. Destrói-se pessoa que não seja do grupo e passa-se a tentar criar reputações intelectuais.
Foi o que o Sabino faz na Veja, com essas manipulações com relação ao livro dele. Ele escreve e assina sobre o Otavinho, sobre o Ali Kamel. Mas, na hora de tentar destruir o Davi Arrigucci, o Silviano Santiago (críticos literários e professores acadêmicos), ele coloca outros para assinar. Tentaram destruir o (também crítico José Miguel) Wisnik, o Santiago, o Arrigucci. E quem são as novas personalidades intelectuais que surgem? Ali Kamel, Mário Sabino, Mainardi. É inacreditável! Mainardi! Duas das maiores organizações do país — Abril e Globo — passaram a ser manipuladas por três ou quatro pessoas, criando esses mitos. É uma loucura.
Então você tinha uma clara dimensão de onde estava se metendo quando iniciou o dossiê?Quando entrei, me preparei para o pior. Vamos pegar um exemplo. Há oito meses, esse rapaz (Reinaldo Azevedo) me ataca. Há oito meses, o Reinaldo escrevia baixaria contra os professores da USP. Dava no Jornal Nacional e dava na Veja. Aí percebi que, quando começasse a série, eles usariam esse cara para me fazer ataques. Minha reputação continua a mesma. Estava até esperando coisa pior, que deve vir ainda.
Mas usei esses oito meses para preparar minha família. Dizia: “Olha, vão lendo isso aqui. Essa baixaria vai estar ampliada quando eu começar a cutucar esse pessoal”. Minha preocupação maior era com os meus familiares. Cada vez que minha mulher ficava mais horrorizada com os ataques, eu dizia: “Maravilha — estão se enforcando na própria corda”. Desse pessoal, eu esperava tudo. Acho que a Abril está um pouco mais cuidadosa do que eles. Mas, se dependesse deles, estariam falando da minha mãe, das minhas filhas. Eles não têm limites.
Por outro lado, para mim era terrível, como jornalista, essa história de ver um grupo que conseguia ficar incólume com superpoderes para injúrias e difamações. No jornalismo, em qualquer lugar democrático, toda vez que você vê manifestações de superpoder, ou essa arrogância, é um desafio para a gente. Mas ninguém queria desafiar por que? Porque os jornais foram covardes na hora de defender os seus profissionais.
Não tem nenhum jornalista neste país que respeite o jornalismo da Veja. Eles temem. Temem porque a Veja tem autorização para atirar em cima deles, e seus jornais não vão defendê-los. Foi o que aconteceu comigo na Folha. Quando eu saí de lá, eu falei: “Bom, agora estou por minha conta”. Esperei um tempo para o blog pegar e para a radicalização política diminuir, e aí comecei. Vamos ver no que vai dar.
Se bem que, logo depois do artigo do Leonardo Attuch contra você (“Nassif: o fracasso lhe subiu à cabeça”), o Otavinho deu uma declaração a seu favor...Esse negócio de que fui demitido da Folha porque eu recebia propina — o blog deles estava há oito meses falando sobre isso. Os meus leitores vinham e diziam: “Você não vai responder?”. Não. Se responder, você vai dar munição para um cara desqualificado. Você vai desviar toda a discussão para se defender de maluquices.
O Attuch é conhecido. A Veja, no começo, o atacava — até que fizeram um acordo. Quando veio o ataque do Attuch, foi bom, porque aí o Comunique-se e a Imprensa procuraram o Otávio Frias Filho, e ele esclareceu tudo. Agora, você vê: foram oito meses em que os caras ficaram falando isso aí no portal da Veja, que é maior revista do país. Quer dizer, será que não tem nada de errado com a mídia? Se isso não for uma deformação completa, eu não sei o que é.
Sobre a Globo...A Globo não tem a mesma baixaria da Veja. A Globo é Ali Kamel.
Mas tem essa questão da superexploração da febre amarela, das crises...Isso é coisa do Ali Kamel. O jornal O Globo caminhava para ser o melhor do país. Aí entrou o Ali Kamel com essas maluquices dele: o caso da TAM, da febre amarela, apagão, atletas cubanos, etc. O Globo tinha tudo para ocupar o espaço que a Folha deixou e foi comprometido pelo Ali Kamel.
Essa situação tem a ver com a questão da concentração da mídia?Tem tudo a ver, mas a internet já está democratizando a mídia. Eu recebi aqui alguns e-mails que falam do Mário Sabino brigando com a Folha. A característica desse pessoal é que são todos puxa-sacos. Eles elogiam suas empresas de um tal jeito... Qualquer ser humano com um mínimo de pudor teria vergonha. Faz parte desse perfil.
E é interessante quando você pega o Sabininho. Como ele é caricatura, fica ele todo dia falando do Victor Civita (fundador da Editora Abril), comovido. É inacreditável. Fico vermelho por eles. Aí tinha o Kamel mandando carta toda semana para a Folha, para atacar a Folha e defender O Globo. A Folha era o grande agente de tensão e exerceu um papel de equilíbrio muito importante. Num determinado momento, a Folha deixa de exercer esse papel, e cria-se um pacto tácito entre os jornais.
E eles acham que, com esse pacto fechando a atuação deles, nada do que não quisessem viraria notícia. Não se deram conta do fenômeno da internet. Esse foi o grande engano. Aquela entrevista que a gente fez, acho que foi a primeira que rompeu com essa cortina de silêncio. Isso é resultado do fenômeno da internet.
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