Slavoj Zizek fala à rede Al-Jazeera:
“Agora, o campo está aberto”
29/10/2011, Al-Jazeera (entrevista transcrita e traduzida)
Do Oriente Médio às ruas de Londres e cidades por todos os EUA, há descontentamento com o status quo. Seja contra a mão de ferro de governos que se eternizam, seja a distância cada vez maior que separa ricos e pobres e os que lutam para vencer essa distância. Mas para onde andam esses que tanto clamam por mudanças? Sua visão de longo prazo para transformar a sociedade será suficientemente profunda?
ZIZEK:
“O sistema atual perdeu a autoevidência, a legitimidade automática. Agora, o campo está aberto”. +++++++++++++++++++++++++++
TA:
O filósofo esloveno Slavoj Zizek, cuja crítica radical tanto ao capitalismo quanto ao socialismo valeu-lhe reconhecimento internacional, fala aqui a Tom Ackerman da rede Al Jazeera sobre as mudanças que acontecem no plano da finança global e do sistema político. Analisa a Primavera Árabe, a crise na eurozona, o movimento “Occupy Wall Street” e o crescimento da China. Interessado no futuro do capitalismo democrático ocidental, para Zizek, o “sistema atual perdeu a autoevidência, a legitimidade automática. Agora, o campo está aberto”. Começamos perguntando a ele sobre os violentos tumultos do verão, em Londres. Aqueles manifestantes tinham uma agenda política?
ZIZEK:
Os manifestantes na rua, o modo como agiram na rua, e falei com manifestantes na rua... Não havia demandas, eles não eram sequer capazes de formular demandas. Foi pura violência. Não formularam uma ‘causa’, chame como quiser, “somos comunistas utópicos”, ou “somos religiosos”... A única agenda, ali, era pura violência, nas ruas, a agenda era imitar o consumismo [sobre isso, ver “Assaltantes de lojinhas do mundo, uni-vos!”, Slavoj Zizek, 19/8/2011, London Review of Books, vol. 33, n. 16, em português, em http://redecastorphoto.blogspot.com/2011/08/slavoj-zizek-assaltantes-de-lojinhas-do.html]. É muito triste... Tom Ackerman:
E aqui nos EUA? Você esteve lá. Viu alguma demanda ideológica coerente? ZIZEK:
Não, mas não os culpo, veja bem. Não sou comunista ingênuo. Fui o primeiro a dizer – o que me valeu muitos inimigos: encaremos o que foi o comunismo do século 20. Precisamente porque começou com tantas esperanças e terminou num pesadelo, numa imensa catástrofe, talvez a maior catástrofe ética da história da humanidade, maior que o fascismo. Em termos bem simples: no fascismo, chegaram os ‘bandidos’ e disseram “nosso programa é fazer tais e tais e tais coisas ruins”. Então, tomaram o poder e fizeram aquelas coisas ruins. Não houve surpresa. No comunismo tivemos autêntica tragédia, com dissidentes, com lutas internas sempre. Mas, mesmo assim, aquilo acabou.
Isso significa que... Não blefemos. Nós vemos as limitações do sistema existente. Dizem que sou utopista. Me desculpem, mas... E aqui declaro a minha posição básica: para mim, a única verdadeira utopia é acreditar que as coisas possam continuar indefinidamente como são num determinado momento. Veja como foram as coisas no início da quebradeira de 2008. Nossas leis sobre bancos não são boas? OK. Então, ok, vamos corrigir umas coisinhas, e pronto. Não, não é assim. Sim, temos de fazer alguma coisa. O fato é que não sabemos o que fazer. Temos de encarar isso abertamente. Que fórum efetivo temos, que pode substituir o sistema do capitalismo democrático como o temos hoje?
Cito aqui alguém a quem me oponho completamente [com ênfase] no campo político, mas ela às vezes não é totalmente estúpida: Ayn Rand, que escreveu Atlas Strugles (1957). Em Hymn to Money [um fragmento de Atlas Strugles], ridículo, mas lá ela diz uma coisa aproveitável. Diz que o dinheiro, em certo sentido, é um meio para a liberdade. No sentido de que temos de dividir as coisas, trocar etc. Diz ela que o dinheiro significa que podemos fazer as coisas por via pacífica. Eu pago, você só me vende se quiser. Sem o dinheiro, só resta alguma espécie de dominação brutal direta, a extorsão etc. Não concordo com ela nisso, mas não há aqui um ponto aproveitável? Não é uma grande experiência do comunismo do século 20? Aboliram o dinheiro do mercado, adveio a dominação direta mais brutal, como vingança.
TA:
Li alguma coisa do que você escreveu sobre o fascismo de esquerda, que somos obrigados a tolerar... O que quis dizer com “fascismo de esquerda”? ZIZEK
: Foi uma das coisas que eu disse para provocar meus amigos liberais. Disse até coisas muito piores. Gosto de provocar. Disse, por exemplo... e quase causou ataque cardíaco em alguns de meus amigos liberais... TA:
Você está dizendo que não disse literalmente? É isso? ZIZEK:
Não. Mas... Por que não? O problema é sempre o problema da violência. Claro que me oponho à violência, quando significa matar, torturar etc. Mas, para mim há uma violência verdadeira, que temos de suportar, não é violência física. Na Praça Tahrir, por exemplo, foram violentos, no sentido formal de que eles tinham de fazer todo o sistema parar de funcionar. Por que não? A frase famosa, que eu disse, que me valeu tantos inimigos, que Hitler não foi suficientemente violento... é parte de uma frase, em que eu disse que Hitler não foi suficientemente violento no sentido em que Gandhi foi mais violento que Hitler. Toda a violência de Hitler foi para fazer o sistema funcionar. E Gandhi queria fazer parar todo um sistema. O problema para mim é o ânimo obsessivo na demonização da violência. Claro que temos de demonizar a violência, mas, antes de demonizar a violência, temos de ver também todas as formas da violência, a violência invisível. Não só a paranóia, por causa da mídia bandida controlada por não sei quem, que impede que se veja não sei o quê, etc. etc. Mas... Querem falar de violência? Falem da República do Congo, hoje. Morrem milhões, o estado não funciona, os senhores da guerra mandam, etc. Essa é a violência sobre a qual nada se sabe, não por causa da ‘mídia’, mas porque aquela violência que está destruindo o Congo é parte do sistema. Não se fala da violência nocional, não se expande a noção de violência.
Escrevi a mesma coisa no Guardian sobre a Cisjordânia. Claro que condeno a violência contra os palestinos e também o terrorismo. Mas quero saber também o que acontece lá... quando nada acontece. Os palestinos suportam, todos os dias, a violência sufocante, diária, da ocupação burocrática pelos israelenses, que ninguém vê, que não é grande o bastante para a mídia. Querem falar de violência, falem também dessa violência mortal. Essa é a realidade. Sem falar dessa violência, não se tem o quadro completo. TA:
Você não está falando de uma solução ideológica para o conflito palestino, está? ZIZEK:
O que significa, para você, “solução ideológica”? TA:
Você diz que quando as coisas não mudam, seja qual for a norma... ZIZEK:
Estou falando da violência, nesse estado que funciona normalmente. TA:
Sim... E Haveria uma abordagem ideológica para responder a isso, quando todos estão concentrados nos conflitos nacionalistas, religiosos? ZIZEK:
O problema está no que significa a palavra “ideologia”. Para mim, a ideologia está cada vez mais presente no plano da vida diária. Pelo menos no ocidente, vivemos numa estranha era em as pessoas creem que vivam fora da ideologia. Fale com qualquer um hoje. Qual é o ... implícito que se obtém da educação, da sociedade etc.? Não é ‘sacrifique-se por uma grande causa’. Nada disso. É sempre coisas como ‘seja fiel a você mesmo’, ‘tenha uma vida plena’, ‘realize seus potenciais’, o que chamo de um hedonismo espiritualizado. As pessoas não experienciam isso como ideologia, mas, para mim, estamos na ideologia. Para mim, ideologia é o modo como você vê e como você não vê as coisas, de tal modo que você possa funcionar na vida diária. Por exemplo: não podermos imaginar uma mudança é sinal de ideologia.
Veja o modo como problemas como racismo e sexismo, problemas muito reais, estão hoje automaticamente traduzidos em problemas de intolerância. É pura ideologia. Veja Martin Luther King. Praticamente nunca falou em “tolerância”. Para ele, os problemas raciais nada tinham a ver com os negros lutarem para serem mais tolerados como negros, dentro da sociedade dos brancos. Para ele, o racismo era problema de exploração econômica dos negros pelos brancos, que os negros tinham de conquistar direitos sociais e leis que os garantissem, que era preciso enfrentar o racismo na vida diária. Ao perceber esses problemas, como problemas de “tolerância”, você automaticamente já aceitou as regras da sociedade em que vivemos hoje, em que já naturalizamos as diferenças culturais e só falta aprendermos a tolerar os outros e tal e tal. Aqui, a política propriamente dita já praticamente desapareceu.
TA:
Você vê algum lugar do mundo em que a esquerda esteja trabalhando para atualizar tudo isso? ZIZEK:
Já está acontecendo, aos poucos. Mas a mídia não cobre suficientemente o que acontece no mundo. Veja como a mídia cobre Índia e China. China é sempre o bandido, comunistas que aterrorizam o Tibete e tal e tal. Uma notinha, cá e lá, às vezes, mas a cobertura é sempre insuficiente. Ninguém sabe, por exemplo, que, na Índia, há um mega movimento rebelde, maoísta, mais de um milhão de rebeldes armados. É muita gente, mesmo para a Índia. E a Índia faz coisas horríveis, o neocapitalismo indiano, tentando desocupar áreas tribais, para explorar minas etc. Há vasta rebelião ali, e não se vê. Ficamos sempre na superfície. Mas mesmo na Europa as coisas estão acontecendo. Para explicar, por um, dentre vários meios possíveis, lembro sempre de uma pergunta que Freud fez, ridícula, ingênua, quando já estava velho: “O que quer uma mulher?” Hoje, muita gente pergunta “O quer a Europa?” A Europa não consegue decidir entre, de um lado, o capitalismo global puramente tecnocrático, o que fazer para sermos competitivos no mercado global; e, de outro lado, os movimentos nacionalistas contra os imigrantes. Duas coisas terríveis.
É muito triste viver num mundo em que as duas únicas opções sejam essas. O mundo hoje, me parece, está pedindo alternativas reais, que não sejam, só, de um lado viver o neoliberalismo anglo-saxão e, de outro, para dizê-lo poeticamente, viver um capitalismo chinês-cingapureano, comunismo com valores asiáticos, quer dizer, capitalismo autoritário que, hoje é até muito mais efetivo que o capitalismo liberal ocidental. Essa é a primeira tragédia europeia. A outra... Sou muito pessimista sobre a Europa. A Europa, me parece, infelizmente, está regredindo muito depressa. Dou-lhe um exemplo, um incidente.
Você sabe que a União Europeia resiste a acolher a Turquia como membro. Porque não seria suficientemente democrática (ou por ser muito islâmica), seja lá o que for. Pois bem. Esse verão, houve uma parada gay gigante em Istanbul, 10 mil homossexuais desfilando na rua [9/6/2011]. E nenhum incidente. Tente fazer coisa semelhante em país pós-comunista, do bloco ex-soviético da Europa oriental que seja já membro da União Europeia. Fizeram, numa cidade da Ucrânia. Eram 700 homossexuais, protegidos por 2 mil policiais, que protegiam os homossexuais contra uma multidão de 10 mil locais que queriam linchá-los.
Costumo dizer, para provocar meus amigos liberais, que não sou contra a direita europeia, que diz que o legado cristão-judeu está ameaçado. Mas esses são os falsos protetores da Europa, contra os muçulmanos. E eu não temo os muçulmanos na Europa, temo os protetores da Europa. Digo aos meus amigos judeus: vocês não estão vendo o verdadeiro perigo. Já viram o que fez aquele Bravik, na Noruega que matou estudantes. É caso claro, paradoxal, do que está emergindo: o sionismo antissemista.
Leiam o que escreveu aquele Bravik. Era claramente antissemita, repetia todos os slogans dos antissemitismo do estado-nacional europeu. Noutros pontos, era totalmente a favor do sionismo israelense! Muitos disseram: “É um doido. Não se pode considerar o que dizem esses malucos”.
Mas é exatamente o mesmo discurso dos norte-americanos conservadores cristãos fundamentalistas! Glenn Beck, por exemplo, foi demitido da Fox News onde trabalhava, por ter feito comentários antissemitas. Como outros sionistas antissemitas, Glenn Beck sempre foi a favor do sionismo israelense e, ao mesmo tempo, sempre foi antissemita. Esses, para mim, são o pesadelo máximo.
Israel, parece, não vê o que seu governo está fazendo. Basicamente, o governo de Israel vendeu a alma ao diabo. Quero dizer o seguinte: Israel fez aliança com todas as forças políticas ocidentais mais reacionárias, que, por definição, são antissemistas. Disseram: “vocês façam seus jogos racistas aí, e nos deixem em paz para fazermos o que quisermos, aqui, com os palestinos”. Não me canso de repetir: as maiores vítimas dessas alianças catastróficas serão os próprios judeus. Correm o risco de perder toda a sua grandeza. Correm o risco de perder o que os tornou únicos em toda a história do mundo.
TA:
Em que ponto você vê sinais de que estejam acontecendo mudanças reais, revolucionárias, no mundo? ZIZEK:
Entendo que o que está acontecendo hoje já dá motivo para algum otimismo modesto. Não se pode esperar que aconteçam milagres. O começo é, simplesmente, o povo começar a perceber que as dificuldades que enfrentamos hoje não são só as dificuldades causadas por um sistema ruim, ganancioso, contra um outro sistema bom. É preciso, isso sim, começar a propor algumas perguntas sobre o sistema como tal. E essa percepção está nascendo. Os protestos de rua têm a ver com isso. Acho que no atual estágio, não importa tanto oferecer soluções rápidas. Trata-se de quebrar o que eu chamo, ironicamente, “o tabu de Fukuyama” (o fim da história, etc.) Fukuyama não é um idiota. Em certo sentido, todos fomos, até agora, fukuyamistas. Nem a esquerda radical está perguntando o que temos a oferecer, para substituir o capitalismo. Só fazem pedir mais direitos sociais, mais direitos para as mulheres, mais justiça social, etc., sempre dentro do sistema. È hora de fazer essas perguntas mais fundamentais.
O sistema perdeu a autoevidência, perdeu sua legitimidade automática. O campo, agora, está aberto. Essa é conquista muito importante.
TA:
Sim, o campo está aberto. Mas... quem vai preencher o vácuo? ZIZEK:
Concordo com você. Sempre há um perigo. Sabemos muito bem quem ocupou as aberturas, nos anos 1930, na Europa. A novidade traz seus próprios riscos. OK. Mas mesmo assim temos de aproveitar a chance. Por quê? Porque cada vez mais podemos ver através de uma série de fenômenos. Por exemplo: cada vez mais a crise econômica vai-se convertendo em estado de emergência, de crise, permanente. E há um fenômeno para o qual temos de estar muito atentos. É um interessante paradoxo. A economia mundial progride, mas... O muro de Berlim caiu, mas nasceram novos muros, novas divisões muito maiores, por todos os cantos, dentro da maioria dos estados. Não só simplesmente entre ricos e pobres, mas...
Quem vive nas favelas da América Latina, slums, em outros lugares, por exemplo, e em outros lugares, não são só “pobres”. Eles pensam de modo muito mais radical. Estão explodindo no espaço público, adotando soluções radicais, abraçando o engajamento político, vários caminhos. Não se trata de se devemos ou não assumir riscos ou não. A abertura nos está sendo imposta.
Muitos me dizem “por que você não fica quieto e vamos em silêncio, no rumo que as coisas seguirem?” Sempre respondo que, se não fizermos alguma coisa, nos encaminharemos, gradualmente, para um novo tipo de sociedade autoritária (não será o velho fascismo, é preciso dizer bem claramente). Mas um novo tipo de sociedade autoritária. Aí vejo a grande importância histórica mundial do que está acontecendo na China, porque... Falemos claramente. Até hoje... Há pelo menos uma coisa muito boa no capitalismo: mais cedo ou mais tarde, o capitalismo trouxe sempre uma demanda por democracia. Houve ditaduras por dez, vinte anos, Coreia do Sul (sic), Chile, mas...
O que eu temo é que, com esse capitalismo com valores asiáticos, cheguemos a um capitalismo muito mais eficiente, mais dinâmico (ou, pelo menos, parece) do que o nosso capitalismo ocidental. Mas não partilho as esperanças dos meus amigos liberais, que dizem, “deem a eles mais dez anos, mais manifestações na Praça da Paz.” Não. Não será assim. Acabou o casamento entre capitalismo e democracia.
TA:
Se o capitalismo, como você disse não é o melhor exemplo, como você disse... Quero dizer: você sempre reclama que o consumismo é a força que tem levado à ambição e também à insatisfação. Há algum lugar onde as coisas estejam acontecendo de outro modo? ZIZEK:
Mesmo na China há tentativas para organizar a sociedade civil, no sentido dos movimentos sociais, pela ecologia, por direitos dos trabalhadores, etc. Entendo que, especialmente na China, tudo isso pode ser ainda mais importante que nas democracias ocidentais. Estão acontecendo coisas incríveis, na China. Quer ver onde se pode ter uma pista de o quanto a situação é explosiva, na China? Lembro da última sessão do Parlamento chinês. Você pensa que a questão era aumentar o orçamento militar? Não. O que eles dobraram foi o orçamento para despesas com a segurança interna. A China é hoje o único, dentre os grandes países, que gasta mais na segurança interna que com o exército e a segurança contra ataques que venham de fora. Há protestos lá. E há a Primavera Árabe. Sabe por que gostei tanto disso? Porque nós, no ocidente, ficamos nos clichês: dos árabes não se conseguirá um movimento a favor de uma democracia secular. Eles só se mobilizam em movimentos racistas, antissemistas, fundamentalistas religiosos, nacionalistas, etc. Não se conseguirá movimento por democracia secular. Quer saber? O que se viu acontecer foi exatamente o que o ocidente pensava que não aconteceria por lá.
A parte triste parece que está começando agora, e espero que não aconteça. Mas há sinais que apontam na triste direção de que o final daquilo lá será um pacto perverso entre a Fraternidade Muçulmana e o exército. Rezo para que não aconteça mas, em termos simples, a Fraternidade Muçulmana avança no controle religioso ideológico, na escola do controle, e o Exército, em troca, preserva seus privilégios, a corrupção etc.
Mas, mesmo assim, as coisas estão acontecendo. Veja a Europa, a Grécia. De início, muitos zombaram da Grécia, “ora os gregos, aquele povo primitivo, mediterrâneos atrasados...” Mas aconteceu. E aconteceu na Espanha, na Inglaterra. E a coisa se espalha. Não se trata hoje de se haverá ou não haverá uma revolução.
Temos hoje de lutar a luta mais difícil: o que faremos para, dito de modo ingênuo, para nos apropriar da energia dos protestos. Nos EUA, por exemplo, a grande energia dos protestos, até agora, foi apropriada pelos Tea Parties. Veja como se apropriaram daquela energia. Como os movimentos operários de 50 anos atrás! Ouvi uma cantora pop que apóia os Tea Parties. O que ela diz é “somos trabalhadores, trabalhamos muito, somos explorados por Wall Street, etc. etc.” A luta se travará aqui. E será luta muito dura, não tenho ilusões.
Mas você conhece aquela praga, o que dizem os chineses quando detestam alguém: “Que você viva tempos interessantes”. É isso. Nos aproximamos de tempos interessantes. [fim da entrevista]
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