ENTREVISTA - TEIVO TEIVAINEN
"FSM precisa discutir a sério relação com partidos e Estados"

Para Teivo Teivainen, diretor do Programa de Estudos sobre Democracia e Transformação Global, não é possível discutir a sério construção de "um outro mundo" sem enfrentar dilemas do Estado, do poder e da representação política.
Marco Aurélio Weissheimer

CARACAS - A realização da etapa americana do Fórum Social Mundial em Caracas colocou como um debate prioritário a relação entre movimentos sociais, partidos e governos. A experiência do governo Chávez, a simpatia que conta entre os movimentos sociais da América Latina e a mudança do mapa político da região, com a eleição de vários governos do campo de esquerda, tornaram essa agenda um debate necessário. Aliada a ela, o debate sobre o que pode ser o socialismo do século 21 representa um desafio político e teórico para os participantes deste processo iniciado em 2001 e que pretende construir um "outro mundo possível".Diretor do Programa de Estudos sobre Democracia e Transformação Global e integrante do Conselho Internacional do FSM, o finlandês Teivo Teivainen acredita que o Fórum precisa superar uma certa despolitização que tem enfrentado até aqui. "O processo FSM tem enfrentado dificuldades para responder uma pergunta cuja resposta vai muito além de simplesmente repetir que "outro mundo é possível", resume. Essa pergunta é: "como esse outro mundo é possível e como chegamos a ele?". Essa pergunta, para Teivainen, necessita de respostas que vão além da esfera da sociedade civil, "um conceito despolitizado", e que superem a dicotomia absoluta entre movimentos sociais e partidos políticos. Em entrevista à CARTA MAIOR, ele fala sobre os principais desafios políticos desta etapa do FSM, relacionando-os com os debates sobre o processo de integração latino-americana e sobre a construção de um novo paradigma socialista para o século 21. Indagado sobre a cara deste novo socialismo, Teivo resume qual deve ser o conceito principal: radicalização da democracia.CARTA MAIOR: Na sua avaliação, quais são os principais desafios políticos que o Fórum Social Mundial enfrenta no momento em que chega a sua sexta edição?TEIVO TEIVAINEN: Um dos principais desafios que o Fórum enfrenta neste momento é como ir além de uma certa despolitização que tem experimentado até aqui. O processo FSM tem enfrentado dificuldades para responder a uma pergunta cuja resposta vai muito além de simplesmente repetir que "outro mundo é possível". A pergunta é: "como esse outro mundo é possível e como chegamos a ele?". Essa pergunta necessita de respostas que vão além da esfera da sociedade civil, que é um conceito despolitizado. Agora estamos vivendo uma conjuntura onde, mais do que nunca, a relação que o Fórum mantém com os Estados - e neste ano em particular, com o Estado da Venezuela - é motivo de bastante polêmica. Temos um dilema a resolver aí. De um lado, compartilho a idéia de que o Fórum tem que se politizar e levar mais a sério a questão da articulação de atores políticos que incluem partidos e Estados. De outro, compartilho um pouco as dúvidas e medos que alguns alimentam com a possibilidade de que a relação com o Estado acabe por provocar uma demasiada ingerência deste, afetando o processo de autonomia do Fórum. Esse é, penso, o dilema principal que o Fórum deve enfrentar em Caracas.CM: Este ano, a questão envolvendo os Estados, no processo de construção de um outro modelo de integração dos países e dos povos, ficou muito mais forte na América Latina, em função da eleição de vários governos de esquerda e progressistas. Em que medida esse novo mapa político influencia o dilema que você citou?TT: Se comparamos a conjuntura que havia quando comecou o FSM, em 2001, vemos que a situação geopolítica da América Latina é consideravelmente diferente, especialmente no que diz respeito à relação com os Estados Unidos. Podemos dizer que a velha Doutrina Monroe, segundo a qual os países latino-americanos devem seguir as políticas ditadas pelos EUA, encontrou um ponto de ruptura. Esse cenário abre uma nova perspectiva para a integração latino-americana e para os processos de transformação social onde, obviamente, o FSM está envolvido, uma vez que o processo de integração não deve ser apenas dos Estados mas principalmente dos povos da América Latina. Neste sentido, o Fórum expressa uma das principais dificuldades para que esse processo avance: como articular a ação po lítica dos movimentos com a integração em nível de governos.CM: Um outro tema que está merecendo bastante destaque na programação deste Fórum é o debate sobre o socialismo do século 21. Que tipo de socialismo se pode pensar para este século considerando as experiências socialistas no século 20?TT: Para mim, socialismo é um projeto de radicalização da democracia. Penso que é vital para o futuro da humanidade que lutemos pela conquista de espaços e valores democráticos. Uma dimensão é lutar para superar o economicismo e a relação de poder capitalista. Isso significa lutar para criar um mundo pós-capitalista. Sobre isso, obviamente, falta muito mais debate do que temos hoje. Levando em conta as experiências dos socialismos realmente existentes do século 20, o desafio principal é nunca crer que uma vez que se conquiste um Estado a tarefa principal está concluída. Pois aí, outras lutas como a feminista, a anti-racista, a defesa da diversidade sexual e dos direitos dos po vos indígenas, por exemplo, estariam subordinadas a defesa de um sujeito único, que tem sido o sujeito das esquerdas tradicionalmente.A contribuição do Fórum para essa questão, até agora, tem sido dizer que todas as lutas sao importantes. Algumas vezes, para o meu gosto, isso leva a um relativismo demasiado frágil, onde só dizemos que as lutas feminista, anti-racista, etc., todas são igualmente importantes na luta por um outro mundo. Penso que o momento atual exige que levemos mais a sério um processo de aprendizagem entre diferentes movimentos para pensar política, estratégica e democraticamente em que conjunturas algumas lutas são mais importantes e é preciso apoiá-las. Será muito interessante acompanhar o que acontecerá com o governo de Evo Morales, na Bolívia, que tipo de respostas hegemônicas pode enfrentar e quais devem ser as respostas dos movimentos sociais. Se pensamos na contribuição do Fórum para isso, até agora ela tem sido importante para abrir o debate onde a construção de um socialismo do século 21 é uma construção onde diferentes dimensões da democratização do mundo tem que ser levadas em conta, sem subordiná-las a um único sujeito histórico. Por outro lado, precisamos levar muito a sério o fato de que vivemos em um mundo capitalista e, se queremos criar um socialismo para superar o capitalismo, precisamos debater seriamente como enfrentar esse poder capitalista e como articular diferentes movimentos e diferentes dimensões da luta nesta tarefa. Aí não podemos permanecer numa posição relativista, simplesmente repetindo que somos contra todos os fundamentalismos, que todas as lutas são igualmente importantes. É preciso pensar estrategicamente sobre como vamos construir esse outro mundo.CM: Em que estágio encontra-se esse debate em nível internacional?TT: O socialismo do século 21 é um tema-chave para discutir a relação com os Estados também no sentido de que é preciso pensar num projeto de dimensão mundial. Sou da queles que pensam que é necessário pensar, debater e construir novas institucionalidades em nível mundial também. Socialismo em um país nao é possivel. Mas o que significa um projeto socialista em nível global é um tema cujo debate está apenas começando. Eu e minha organização estamos envolvidos neste debate, analisando diferentes propostas para a democratização do mundo, que atores sociais podem apoiar esse processo e quais as forças que sao contrárias a ele. Esse debate é importante, entre outras coisas, para não alimentar ilusões. Por exemplo, falar de reforma das Nações Unidas sem levar em conta o poder disciplinar do capital financeiro global é uma grande ilusão. Daí não pode nascer uma transformação radical do mundo.Pensar estrategicamente o poder do capital financeiro é uma tarefa fundamental para as lutas relacionadas à dívida externa, à taxação do capital financeiro, à defesa de uma maior autonomia dos Estados. É preciso enfrentar esses temas para que, entre Estado s, movimentos sociais e diferentes atores, seja possível construir um processo de transformação social global e criar uma nova institucionalidade democrática, que não pode ser algo como um Estado mundial. Para construirmos um socialismo do século 21, precisamos de uma nova institucionalidade política mundial.CM: Essa relação entre as esferas de poder estatal e o Fórum Social Mundial é conturbada desde o início desse movimento. Ela envolve também uma relação com os partidos políticos. Considerando desde o início do processo FSM, o debate sobre a relação entre movimentos sociais, organizações não-governamentais e partidos avancou em alguma medida ou permanece no mesmo ponto?TT: No começo do Fórum a relação com o PT, no Brasil foi, obviamente, fundamental. Analisando isso é preciso levar em conta a particularidade do contexto brasileiro, onde muito mais do que em qualquer outro país existia um partido de esquerda hegemônico entre os movimentos sociais. Neste contex to brasileiro de 2001, para os organizadores do Fórum foi fácil não debater muito a relação com os partidos, pois o partido, em certa medida, já estava dentro. Quando o Fórum foi para a Índia, onde não existia um partido como o PT, tão admirado e tão hegemônico entre os movimentos sociais, houve muito mais debate sobre a representatividade de diferentes tendências, de diferentes partidos. Agora, esse debate surge com muito mais força.Penso que a delimitação do Fórum, não permitindo a participação de partidos políticos, é um pouco artificial. Há partidos políticos que atuam como movimentos sociais, movimentos sociais que parecem muito mais burocráticos e hierárquicos que partidos políticos. Essa dicotomia é uma ilusão. Sua justificação repousa na idéia que o Fórum representa uma nova cultura política. Mas se essa nova cultura que gerar transformações sociais é preciso pensar muito bem quem são os atores políticos que surgem dela. Trabalhar com dicotomias do tipo partido/ não partido, na minha opinião, não corresponde muito à realidade, especialmente no que diz respeito aos desafios que se colocam para quem quer mudar o mundo. Para tanto, os partidos políticos são atores importantes e por isso é preciso superar essa dicotomia absoluta entre sociedade civil e partidos.CM: Há uma idéia associada a este tema que é expressa no título de um livro de John Holloway, "Mudar o mundo sem tomar o poder". Você acredita que é possível mudar o mundo sem tomar o poder?TT: Não. Não é possível. Para mudar o mundo é preciso tomar o poder, mas tomar o poder não pode significar apenas conquistar o Estado. Neste sentido, o slogan de Holloway é um antídoto simpático contra os projetos que se concentraram somente em conquistar o poder estatal através de partidos políticos, com todos os dilemas que esse método tem causado. Agora, daí a dizer que é possível mudar o mundo sem tomar o poder, isso é uma ilusão, é falso e é uma poesia perigosa para os movimen tos. Precisamos enfrentar a questão do poder. Uma de suas dimensões é a conquista do poder estatal. Mas a dimensão quiçá muito mais importante são as lutas que conquistam diferentes centros de poder, de poder capitalista, de instituições econômicas, políticas e culturais. O mesmo Holloway, em seu livro que começa dizendo que é possível mudar o mundo sem tomar o poder, na página final, ao colocar a questão sobre o que é preciso fazer então para mudar o mundo, diz que não sabe...Participei de um debate com ele no ano passado, em Porto Alegre. Indagado sobre quais seriam as instituições do futuro, de acordo com sua visão, ele disse duas coisas. Um: em seu futuro não há instituições. Dois: isso não importa, a única coisa que importa é a luta aqui e agora. Penso que essa concepção é falsa e perigosa. É preciso pensar muito no futuro e também sobre as instituições do futuro, pois se queremos substituir a institucionalidade capitalista devemos pensar em uma institucionalidade alternativa socialista, radicalmente democrática.

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