Lars Schall: Você acha que a guerra na Líbia deve ser incluída entre as Guerras por Recursos, não só por causa do petróleo e, talvez, também, por causa da moeda-ouro que Gaddafi queria lançar, mas também por causa do projeto Grande Rio Feito pelo Homem [orig. Great Man Made River]?
Pepe Escobar: Sim, sim, eu ia falar exatamente sobre isso. Já é Guerra pela Água. Já é. Há alguns meses, comecei a escrever uma longa matéria sobre as futuras guerras pela água. Mas vi que já não são ‘futuras guerras’: já estão aí, já são presentes. Se se examina bem, a guerra da Líbia foi a primeira grande guerra pela água. Haverá muitas outras no Oriente Médio, no sul da Turquia, Israel-Palestina. Mas a guerra da Líbia foi a primeira. E é terrível, por causa do Projeto Great Man Made River – mais de 20 bilhões de dólares, financiados integralmente pelo estado líbio de Gaddafi, com muita tecnologia canadense.
E nem um vintém do Fundo Monetário Internacional.
Pepe Escobar: Isso, sobretudo! Nem um vintém do FMI, nem um vintém daqueles esquemas do Banco Mundial, pelos quais você é condenado a pagar juros até morrer, vezes três. Gaddafi construiu o projeto com recursos líbios, importou toda a tecnologia de que precisou, e os dutos lá estão, enterrados no subsolo do deserto do sul, para levar a água, do subsolo do deserto, até as áreas habitadas no litoral da Líbia. É projeto e realização absolutamente fantásticos, porque há reservas gigantescas de água potável no subsolo do sul do deserto líbio, suficiente para mil anos, segundo estimativas. Mil anos de água potável. Imagine!
O projeto não está totalmente completo; mas acho que 80% já está pronto. As três gigantes da água no planeta são empresas francesas. Em minha opinião, aí estão 99% dos motivos pelos quais os franceses envolveram-se na guerra da Líbia: querem privatizar, só para eles, aqueles mil anos de água potável e, depois, revenderão a água. E lá estão Sarkozy e os interesses do complexo industrial-militar francês: queremos mais gás e mais petróleo para a Total. Eles reclamam há muito tempo. Sempre quiseram a parte do leão das exportações de energia da Líbia.
Há uma aliança entre o Qatar, o complexo industrial-militar na França e Sarkozy – que não passa de lacaio; e o Qatar queria sua parte nos negócios e no comércio no norte da África. E havia também os interesses da OTAN e do AFRICOM, que queriam fixar uma cabeça de praia. Havia ali muitos interesses! Gaddafi não teve qualquer chance de vencer, em disputa contra tantos interesses, o eixo do Pentágono, a OTAN, países europeus chaves, França e Inglaterra, as monarquias do Qatar, Emirados Árabes Unidos e a Casa de Saud... que também queriam derrubar Gaddafi, de fato, desde 2002, quando Gaddafi e o rei Abdullah desentenderam, antes da invasão do Iraque.
Gaddafi não teria meios para derrotar todas essas forças, todos esses poderosos interesses que se mobilizaram contra ele. Queriam renegociar contratos, queriam novos contratos de gás e petróleo, só para as empresas europeias e norte-americanas, talvez também algumas empresas turcas, e absolutamente nada para os países BRICS. Gaddafi foi entrevistado por jornalistas alemães dois ou três dias antes da resolução ‘humanitária’ ser aprovada. E disse claramente: “Se vocês nos atacarem, todos os futuros contratos irão para os países BRICS”. Resultado? Três dias depois, a Líbia foi atacada. Resultado óbvio.
Você também citou, também muito importante: o dinar de ouro, de Gaddafi. Porque o dinar de ouro poderia vir a ser uma moeda africana, poderia financiar projetos de desenvolvimento na África Subsaariana. Gaddafi já estava trabalhando nisso, financiando muitos projetos em países subsaarianos. E já deixara para trás, completamente, o sistema de Bretton Woods. Do ponto de vista de Washington, do Banco Internacional de Compensações [Bank of International Settlements], essa gangue toda... Decidiram que nada daquilo era admissível. Gaddafi foi condenado ali. E não esqueçamos que Saddam também já estava vendendo petróleo em euros no Iraque, no final de 2002. Essa foi das principais causas da invasão do Iraque.
Você acha que os ‘rebeldes’ de Benghazi acertaram, ao criar um banco central em harmonia com os bancos centrais ocidentais?
Pepe Escobar: Era o que queriam fazer. Aquele pessoal do Conselho Nacional de Transição, de fato um saco de gatos – oportunistas, ex-funcionários de Gaddafi, islamistas ligados à al-Qaeda da Cirenaica, exilados que viviam no estado de Virginia, nos EUA. Tenham a santa paciência! Aquilo lá é uma trágica, sangrenta piada. E, claro, desde o início houve uma conexão-Qatar: um dos conselheiros de Sheika Moza, esposa do Emir do Qatar, fazia a ligação entre o Qatar e o Conselho Nacional de Transição.
Por isso o Qatar conseguiu esse banco central independente em Benghazi. Claro que houve influência do Qatar, porque queriam pôr um pé no sistema financeiro no norte da África: estão expandindo seus negócios. O Qatar é um mini-império em rápida expansão. É muito, muito impressionante. Lembro de Doha, há dez anos, era outra coisa. Lembro muito bem. Costumava ir ao Iraque, via Qatar. Vi o Qatar crescer, ano após ano. Hoje, quando se chega em Doha, é como chegar a uma mini Hong Kong.
E estenderam seus tentáculos por todo mundo: na Europa, nos EUA, no Oriente Médio e, claro, também no norte da África, e comerciam pesado com a Ásia. Hoje, já lançam seus olhos para o Brasil. É muito impressionante. O avanço do Qatar no norte da África é muito impressionante. Já estão no norte da África e, em pouco tempo, como esperam, estarão em toda a África: ‘queremos comerciar com todos, temos ótimo sistema bancário, vendemos gás a quem queira comprar’. Mini império em formação.
O que se deve esperar, no próximo ano, em relação a Síria e Irã? São aliados, não são?
Pepe Escobar: São. E essa é a pergunta de multitrilhões de dólares. Tenho planos de ir ao Irã, logo que seja possível. O difícil é conseguir o visto de jornalista. Desde o Movimento Verde, em 2009, está muito difícil. Esse visto de jornalista é indispensável, porque, sem ele, não se consegue falar, por exemplo, com militares do Corpo dos Guardas Revolucionários Islâmicos, nem com gente do governo. Vou tentar novamente, porque quero muito conversar com comandantes dos Guardas Revolucionários, com gente da indústria do petróleo e, claro, quero falar também com iranianos médios, com ‘a rua’, como sempre fiz, porque gosto de fazer.
Ao norte de Teerã, você pensa que está na Califórnia. Ao sul de Teerã, você volta ao ‘núcleo duro’ do Oriente Médio. Há dois universos, na mesma cidade e é espantosa a amplidão do espectro de opiniões que se recolhe, numa corrida de táxi de 40 minutos. Fala-se com gente que diz que esfolaria Rafsanjani no instante em que se encontrem; e gente que defende apaixonadamente os aiatolás mais duros; e gente que acredita que, sem o Movimento Verde, o mundo se acaba. Teerã é um universo.
Os ecos que recebo de amigos que vivem lá, e de iranianos que me mandam notícias e comentários são claros: as pessoas continuam consumindo, vivendo a vida normalmente, a inflação aumenta, os preços subiram muito, mas todos querem sair, tentar comprar seus iPads contrabandeados da China, querem o melhor carro europeu novo que consigam comprar, querem continuar a comer carne – o que é engraçado, porque a carne que importam do Brasil é mais barata, nos açougues em Teerã, que a carne iraniana, veja só!
Mas, ao mesmo tempo, eles sabem que alguma coisa está para acontecer. Pode acontecer de Israel atacar o país. Talvez o ataque venha de EUA-Israel. Há risco de as instalações nucleares serem atacadas. Mas muita gente teme que o ataque vise também a infra-estrutura civil. “Vejam o que aconteceu no Iraque”, dizem vários deles. No Iraque, atacaram instalações e prédios civis. É verdade. Vi lá, eu mesmo, que a infra-estrutura civil do país foi reduzida a ruínas.
As pessoas estão esperando o pior. Tentam manter a atitude, mas todos logo reconhecem que há uma disputa de poder dentro do regime, entre o grupo de Ahmadinejad e o grupo ultra linha-dura dos guardas revolucionários, que se opõem a Ahmadinejad, porque Ahmadinejad não se opõe a algum tipo de entendimento com o ocidente. O pessoal da Guarda Revolucionária quer o confronto.
É situação potencialmente muito perigosa. Por quê? Porque o Supremo Líder, o aiatolá Khameinei, apóia os Guardas Revolucionários, contra Ahmadinejad. O aiatolá quer que o Irã seja respeitado pelo que é – República Democrática Islâmica. Pode-se concluir que não se opõe ao confronto. É situação extremamente perigosa, porque qualquer incidente que haja por lá pode ser imediatamente usado como casus belli e resultar em ataque israelense-anglo-americano, digamos assim.
Os iranianos estão bem cientes desse risco, e preocupam-se com essa disputa dentro da cúpula do regime. Ao mesmo tempo, em 2012 haverá eleições parlamentares; e em 2013, eleição presidencial. Até o momento, pelo menos, o candidato favorito dos eleitores é Larijani, ex-negociador da questão nuclear, amigo íntimo e protegido de Khamenei. Tudo isso sugere que os linha-dura estão firmes no poder. Por incrível que pareça, Ahmadinejad, nesse momento, está mais ou menos marginalizado. Os linha-dura o veem como moderado, excessivamente conciliador, na relação com o ocidente.
Por tudo isso, a situação interna no Irã é muito preocupante. E eles sabem o que pode acontecer na Síria; sabem que a Síria é uma espécie de atalho, o caminho mais curto até o Irã. Mas, ao mesmo tempo, dizem, segundo a avaliação feita pela linha mais dura do regime, que a Síria não será atacada. O que dizem é que o ocidente não precisa do ‘atalho’ sírio: podem perfeitamente atacar diretamente o Irã. Por isso, preparam-se para enfrentar essa ameaça. Tudo, ali, é extremamente preocupante.
Você vê quadro semelhante também em Israel?
Pepe Escobar: Não sei. Tenho muitos amigos judeus na América do Sul, nos EUA, na Europa, que vão e vêm, visitam Israel muito frequentemente, e, quando voltam, dizem: as pessoas estão desorientadas, em Israel. Não sabem como lidar com a Primavera Árabe, o governo não sabe o que fazer com a Primavera Árabe, não sabem sequer o que fazer com a não-primavera na Síria. Parece que em Israel as pessoas temem que o que venha depois de Assad seja ainda pior do que o que se vê hoje. Por exemplo, um governo da Fraternidade Muçulmana na Síria. Israel está numa situação de não-não.
Preferem continuar a enfrentar o demônio conhecido, que é demônio hoje enfraquecido, o regime Assad. Há movimento da sociedade civil em Israel, considerável, contra a corrupção, a inflação, a carestia, e movimento também antiguerra e antigoverno.
Além disso, Israel está sendo governado por um grupo que é refém daquele terrível lobby de colonos fundamentalistas. São de extrema direita, imigrantes ucranianos à Lieberman, são horríveis. Há uma esquerda progressista em Israel, ouve-se falar deles, vez ou outra, pela imprensa, mas estão marginalizados. Mesmo dentro dos EUA: os judeus progressistas nos EUA também estão mais ou menos marginalizados, porque todos os discursos são controlados pelo AIPAC.
Se se ouve rádio, se se leem os jornais da mídia dominante, ou pela televisão, é um release do AIPAC depois do outro. Não se ouve uma voz de judeu progressista que diga “o que vocês estão fazendo é loucura. Temos de sentar e conversar sobre a Palestina, sobre as colinas do Golan, sobre o Irã.” Essa posição é absolutamente minoritária.
E a maioria é apoiada também pelos evangélicos e cristãos novos, nos EUA, que temem o Armaggedon.
Pepe Escobar: Exatamente. A maioria do establishment quer um Eretz Israel, uma Israel maior. E há os religiosos doidos, que dizem: ‘OK. Para apressar o Armaggedon, a melhor solução é declarar guerra a todos os vizinhos.’
Os doidos administram o hospício.
Pepe Escobar: É uma loucura. Eu diria que, digamos, desde o início da Primavera Árabe, o ano de 2011 foi o ano em que os doidos assumiram completamente a administração do hospício. E por isso, acho eu, 2012 será ano realmente terrível em todo aquele arco: norte da África, Oriente Médio e Ásia Central. Na Ásia Central, basicamente o Af-Pak, porque a situação ali, no Af-Pak tem tudo para degenerar completamente, muito depressa.
Qual sua avaliação do recente ataque ao Paquistão, pelas tropas da OTAN?
[Ver “'Mistakes made': Pentagon 'regrets' slaughter of 24 Pakistani troops“, in Russia Today, 22/12/2011, em http://rt.com/news/us-regret-pakistan-airstrike-drone-449/]
Pepe Escobar: Essa questão é extremamente complexa, porque acho que há algum motivo oculto, por trás daquele ataque, que ainda não sabemos qual seja. Talvez o ataque tenha sido provocado por algum paquistanês, talvez a própria OTAN tenha criado uma provocação, para ter melhor pretexto para aprofundar a campanha de demonização do Paquistão, tentar provocar um golpe militar, e conseguir pôr no poder, no Paquistão, a facção dos generais pró-EUA. A situação ali ainda está muito nebulosa.
Seja como for, há pelo menos um detalhe, por trás daquele ataque, que não faz sentido algum: a OTAN conhece perfeitamente a localização de todos os pontos de passagem que os paquistaneses controlam nas áreas tribais. A OTAN tem todos os mapas, todas as coordenadas. É absolutamente inverossímil que bombardeiem um posto paquistanês de fronteira, porque sabem exatamente onde está cada posto. A situação ali é completamente diferente de bombardearem, por erro, um casamento pashtun, numa casa de tijolos de barro, que não está perfeitamente mapeada. Nessas circunstâncias, o satélite vê uma casa, e a inteligência diz “casa cheia de al-Qaedas”, e o drone, bum!, põe abaixo a casa. No ataque da OTAN ao posto paquistanês, a situação foi completamente diferente. Nossos contatos e jornalistas na Índia e no Paquistão absolutamente não estão convencidos da veracidade da versão oficial. Mas não há ainda como afirmar que é falsa. Essa história terá de ser mais bem contada.
Mas é problema, porque Paquistão e China já mantêm relações as mais amistosas.
Pepe Escobar: Sim, e qualquer coisa que aconteça no Paquistão, daqui em diante, empurra Islamabad cada vez para mais perto de Pequim, o que é absolutamente inevitável. A opinião pública paquistanesa está absolutamente farta da interferência dos EUA. Estão fartos daquela incansável guerra dos drones e de agressões à soberania do Paquistão, se é que, algum dia, o Paquistão foi estado soberano.
Os chineses, claro, reagem à moda chinesa: mantiveram-se calados, não se moveram, à espera de que o comando político de Islamabad corra até Pequim e peça ajuda. Talvez nem demore muito, se os EUA continuarem a agir como têm agido até aqui. Washington só faz reafirmar, todos os dias, que ‘se fodam’ os civis paquistaneses – e perdoe-me a expressão. Washington só sabe pensar na “Guerra ao Terror”, para exterminar a al-Qaeda.
Hoje dizem abertamente e on the record, que, morto bin Laden, a al-Qaeda foi desmantelada – se era bin Laden ou não, é questão ainda aberta a especulações, mas, para Washington, mataram a al-Qaeda. Assim sendo... O que estão fazendo, ainda, no Af-Pak? Ah, mas há um problema, o Paquistão é muito instável, é hoje o coração do movimento terrorista no mundo, não é mais o Afeganistão... E se as armas atômicas do Paquistão caírem em mãos de terroristas?
Só isso interessa. Farão de tudo para encontrar um pretexto para intervir no Paquistão e pôr as mãos no arsenal nuclear do Paquistão. É objetivo ainda distante, é claro, mas é o que o Pentágono quer poder fazer. Essa é a agenda do Pentágono.
No Paquistão, toda a elite política é corrupta – exceto, eu diria, Imran Khan. Imran Khan não é corrupto, e tem reunido centenas de milhares de pessoas, cada vez que fala publicamente, no Paquistão, porque começa a ser visto como alternativa. O que ele diz? “Vamos nos livrar dos norte-americanos, vamos nos livrar dessa elite corrupta, que os militares voltem aos quartéis, queremos autêntico governo civil, queremos desenvolvimento, para combater a desigualdade social”. É cada dia mais popular, por isso. E, sim, pode vencer as próximas eleições. Mas, basicamente, a sociedade civil paquistanesa está farta de tudo, do atual estado de coisas.
Para os norte-americanos, é péssima notícia, porque tudo o que desejam é manter o controle sobre os militares, que continuem a fazer o que o Pentágono os mande fazer. E que deixem os norte-americanos continuar a fazer a tal “Guerra ao Terror”, como bem entendam, nas bases norte-americanas em território do Paquistão, como na base Samsi, no Baloquistão, e tocar como bem entendam a sua guerra de drones nos Waziristões.
Minha opinião é que isso tudo acabou. As coisas ali nunca mais serão como antes. Os chineses estão só esperando. Acho que o Paquistão será admitido como membro da Organização de Cooperação de Xangai, pode acontecer no próximo ano. Com isso, o Paquistão já estará incluído num mecanismo que implica cooperação militar com a China.
O problema é que os militares paquistaneses não são organização monolítica, há camadas, gente indicada por Musharraf, vários pashtuns no oficialato de nível médio que são simpáticos aos Talibã no Paquistão, e, alguns, simpáticos à al-Qaeda; e há fissuras em toda essa construção. Acho que, hoje, o relacionamento entre os militares paquistaneses e o Pentágono complica-se cada vez mais, dia a dia, sobretudo depois do último ataque da OTAN. Afinal, dessa vez, a OTAN atacou o próprio exército paquistanês – atacaram um posto militar. Até para os mais fiéis aliados do Pentágono, já foi um pouco demais.
O antiamericanismo está crescendo em todo o mundo.
Pepe Escobar: Só não cresce no Golfo Persa (risos).
Não lhe parece trágico, se se pensa na cordialidade do povo, dos norte-americanos comuns?
Pepe Escobar: É verdade. Viajo desde menino, vai e volta, aos EUA. Conheço bem, no mínimo, 40 estados. Já morei nas duas costas, tenho muitos amigos nos EUA, muita gente que lê meus artigos e sabe que sou brasileiro. Mas também tenho muitos leitores que me acusam de ser Talibã-comunista-apocalíptico-antiamericano blá-blá-blá – o discurso completo. Continuam sem entender.
Uma coisa é gostar do país, da cultura norte-americana pop, dos mestres norte-americanos do entertainment, dos gênios norte-americanos na música, na literatura, no cinema, na arquitetura, na arte etc. E outra coisa é ver e criticar a política exterior dos EUA. Quem, como eu, foi criado no Brasil e na Europa durante os anos 1960-70s, não esquece que a ditadura militar que se instalou no Brasil em 1964 (eu tinha dez anos), foi golpe construído pelos EUA.
É verdade.
Pepe Escobar: Aqui na América do Sul, aprendemos sem que ninguém precisasse ensinar o que significa viver sob uma ditadura militar patrocinada pelos EUA. Quando falamos, sabemos do que falamos. Evidentemente, os povos do Oriente Médio também sabem do que falam. Na Ásia, alguns também sabem do que falam, os sul-coreanos, por exemplo, também viveram sob regime militar apoiado pelos EUA, antes de alcançarem a democracia.
É trágico, também, que, mesmo depois da Primavera Árabe, tanta gente no Golfo Persa ainda não consiga ver que, ali, vivem sobre regimes extremamente autoritários, autocráticos, que vivem como vassalos, satrapias do império norte-americano, que não vejam que, de fato, não contam com os próprios governos, de fato, para nada, nem para defender alguma mínima soberania.
Quando se veem movimentos pró-democracia autóctones no Bahrain ou na região leste da Arábia Saudita, veem-se respostas. No Egito, onde dizem ‘afinal, temos de nos livrar de todo esse sistema, de uma vez por todas –, ainda não se livraram do sistema, a serpente continua lá. E a serpente está sendo mantida viva com financiamentos da Arábia Saudita.
Ainda não houve revolução no Egito. Só começará, talvez, se se livrarem da junta Tantawi. Isso é o que querem as massas na Praça Tahrir, a geração Google e os trabalhadores no Egito. Mas o problema, ali, é o exército que, no Egito, controla toda a economia. Os números variam, mas alguma coisa ente 25% e 40% da economia egípcia é controlada por militares e famílias da alta hierarquia do exército. Eles não vão desistir disso tudo. Só sairão de lá se forem arrancados de lá, por revolução será fatalmente sangrenta. E os EUA não querem que aqueles militares saiam de onde estão.
Como analista de geopolítica, você diria que o futuro da Alemanha está no leste da Eurásia (Rússia e China) mais do que em New York e Londres?
Pepe Escobar: Aí está uma pergunta que eu adoraria que você me respondesse! Meu palpite é que a Alemanha deseja integrar-se mais com os russos.
Sim. Mas... as elites econômicas e políticas aqui [na Alemanha] continuam alinhadas com os EUA.
Pepe Escobar: É. É isso.
Esse ano, Angela Merkel, chanceler, recebeu a mais alta condecoração civil dos EUA, em Washington DC, a “Medalha da Liberdade”. Pelo menos, já tem alguma coisa em comum com Duke Ellington, condecorado em 1969. Mas é evento significativo.
Pepe Escobar: É. O problema da Alemanha é que é atlanticista, mas não sabe o que o futuro lhe reserva em termos de matérias primas e commodities de que o país carece. E que pode obter da Rússia. O mundo inteiro pode ser mercado para o que a Alemanha produz, e já é. Mas a Alemanha é uma fabulosa potência exportadora, que não precisa deixar subjugar-se, limitar-se, pela aliança ocidental. É claro que não precisa. Mas você disse corretamente: as elites em Berlin e Frankfurt ainda são muito americanizadas.
Gostei de saber, como jornalista e como alemão, que você conhece bem o meu alemão favorito de todos os tempos, Heinrich Heine…
Pepe Escobar: Heine!
…que também foi jornalista.
Pepe Escobar: Infelizmente, só o leio em inglês e espanhol, traduções maravilhosas. Não leio alemão, mas meus amigos alemães dizem que o alemão de Heine é fantástico.
É. Heine é o máximo, como Nietzsche, Schopenhauer e Goethe.
Pepe Escobar: Fui fã apaixonado de Nietzsche durante alguns anos. Um dos meus melhores professores de filosofia, um francês, Gerard Lebrun, era especialista em Nietzsche. Foi dos grandes especialistas franceses em Nietzsche. Aprendi muito com ele. Nietzsche, para mim, ainda é boa companhia
E também foi fã da poesia de Heine.
Pepe Escobar: É. Gostava da poesia de Heine, é verdade.
De um ponto de vista jornalístico, você acha que o jornalismo está em profunda crise no ocidente?
Pepe Escobar: Ah, está. Dou-lhe dois exemplos pessoais. Uma das razões pelas quais quis ser jornalista foi Watergate. Estava na universidade, tinha 19 anos, e ainda não decidira o que queria fazer. Pensava em artes plásticas, e sempre gostei muito de literatura, mas achava que não conseguiria ganhar a vida com literatura.
Depois, decidi ser jornalista, e Watergate foi como um modelo para a profissão. Depois, antes do jornalismo digital, trabalhei para grandes jornais nacionais impressos. E vi como opera a indústria jornalística. Um grande jornal nacional é uma grande empresa e todas as grandes empresas jornalísticas operam mais ou menos do mesmo modo, em todo o mundo.
Rapidamente, a coisa começou a me desencantar. No início, foi desencanto. A coisa virou horror, mesmo, do jornalismo que há, só depois do início da “Guerra ao Terror” e antes da invasão do Iraque, porque aí, sim, a imprensa dominante em todo o mundo, perdeu completamente toda a credibilidade.
Se se vê o New York Times exibindo mentiras em manchete de primeira página, todos os dias, durante meses, para mim, aquilo foi o fim do jornalismo-empresa que é, hoje, a imprensa dominante no mundo. E o Le Monde, que eu lia sempre, desde o ginásio, convertido em cópia mal feita, americanizada, do New York Times e, às vezes, até mais reacionário. Pena que eu não conheça jornais alemães, porque, pelo menos as seções culturais, ainda são as melhores do mundo.
O moderno “Feuilleton” alemão foi, mais ou menos, inventado por Heinrich Heine…
Pepe Escobar: Eu lia muito jornais ingleses, mas às vezes já não se pode mais acreditar nem no ‘padrão ouro’ da imprensa inglesa, como o Guardian ou o Independent, que, historicamente, foram jornais do centro ‘forte’, de esquerda, progressistas. Na última década, afinal, meu desencanto tornou-se total. É preciso recorrer à internet, se você quer informação que realmente faça sentido, em que os pontos se liguem. Hoje, só a internet. A imprensa-empresa dominante em todo o mundo, já não oferece isso. E meus amigos que ainda trabalham em grandes jornais, me contam que é impossível discutir com os editores, sobre o que se deve e não se deve publicar. Isso acabou.
Você acha que o modo como se trataram todas as questões relacionadas ao 11/9 ajudou a impulsionar a mídia alternativa?
Pepe Escobar: Ajudou, porque se, depois do 11/9, você quisesse saber o que realmente estava acontecendo... só se esquecesse todos os jornais e televisões empresas, em todo o planeta. Só se encontrava informação confiável na internet – observadores e analistas independentes, que se davam o trabalho de investigar, pesquisar, localizar documentos. Na mídia dominante, não se achava nada.
Atualmente, alguns desses observadores e analistas também já estão sendo filtrados, mas ainda se encontra alguma coisa, aqui e ali, fagulhas. Todo o discurso dominante, o próprio discurso, já é monolítico. Não há alternativa. E realmente não há alternativa, porque só se ouvem as vozes de repetição, de gente que diz exatamente a mesma coisa, há décadas.
É. E a maioria dos especialistas e os veículos juntam-se todos em mesas redondas como o Royal Institute of International Affairs, o Council on Foreign Relations, a Trilateral Commission, o Clube Bilderberg…
Pepe Escobar: Exatamente. Todos trabalham para os mesmos think tanks. E outros veículos também têm problemas de credibilidade. Recorre-se ao canal chinês em inglês, CCTV9, porque se precisa de, pelo menos, um mínimo de debate, mas não há debate algum. Gosto do que faz o canal RT, Russia Today. Trabalho com eles. Mas eles não criticam a Rússia. Problema grave.
Trabalho também para a rede al-Jazeera, o que é ótimo, porque tenho meios para chegar a pessoas e obter respostas que, sem a rede, não conseguiria alcançar, por exemplo, na África. Mas também tem grave problema de credibilidade, pelo modo como cobriram a Tunísia, o Egito e a Líbia, comparado à cobertura do que se passa no Golfo Persa. Não podem criticar eles mesmos e absolutamente não podem – esqueça, é totalmente proibido – criticar a Casa de Saud, por causa das íntimas relações que ligam a Casa de Saud e o Emir do Qatar. Tudo é muito complicado, se se navega nesse universo.
Vivemos muito felizes, todos nós, que trabalhamos e escrevemos para o Asia Times porque é realmente independente e todos somos respeitados por isso. O jornal publica opinião dos sionistas, da extrema direita, da extrema esquerda, mostramos o meio, falam os iranianos, os paquistaneses, os russos, os chineses. Temos até um norte-coreano que escreve para nós. Estão todos lá.
Não temos linha editorial especificada, não, o jornal é aberto a todos. Por isso, exatamente, todos nos respeitam. Mas é jornal muito raro. E enfrentamos terríveis problemas financeiros. Tive de trabalhar nisso nos últimos meses e foi uma dor de cabeça. Queremos crescer, mas não queremos perder o controle do jornal. É equação difícil de acertar.
Desejo-lhe sucesso nessa empreitada!
Pepe Escobar: Obrigado!
Pepe Escobar: Sim, sim, eu ia falar exatamente sobre isso. Já é Guerra pela Água. Já é. Há alguns meses, comecei a escrever uma longa matéria sobre as futuras guerras pela água. Mas vi que já não são ‘futuras guerras’: já estão aí, já são presentes. Se se examina bem, a guerra da Líbia foi a primeira grande guerra pela água. Haverá muitas outras no Oriente Médio, no sul da Turquia, Israel-Palestina. Mas a guerra da Líbia foi a primeira. E é terrível, por causa do Projeto Great Man Made River – mais de 20 bilhões de dólares, financiados integralmente pelo estado líbio de Gaddafi, com muita tecnologia canadense.
E nem um vintém do Fundo Monetário Internacional.
Pepe Escobar: Isso, sobretudo! Nem um vintém do FMI, nem um vintém daqueles esquemas do Banco Mundial, pelos quais você é condenado a pagar juros até morrer, vezes três. Gaddafi construiu o projeto com recursos líbios, importou toda a tecnologia de que precisou, e os dutos lá estão, enterrados no subsolo do deserto do sul, para levar a água, do subsolo do deserto, até as áreas habitadas no litoral da Líbia. É projeto e realização absolutamente fantásticos, porque há reservas gigantescas de água potável no subsolo do sul do deserto líbio, suficiente para mil anos, segundo estimativas. Mil anos de água potável. Imagine!
O projeto não está totalmente completo; mas acho que 80% já está pronto. As três gigantes da água no planeta são empresas francesas. Em minha opinião, aí estão 99% dos motivos pelos quais os franceses envolveram-se na guerra da Líbia: querem privatizar, só para eles, aqueles mil anos de água potável e, depois, revenderão a água. E lá estão Sarkozy e os interesses do complexo industrial-militar francês: queremos mais gás e mais petróleo para a Total. Eles reclamam há muito tempo. Sempre quiseram a parte do leão das exportações de energia da Líbia.
Há uma aliança entre o Qatar, o complexo industrial-militar na França e Sarkozy – que não passa de lacaio; e o Qatar queria sua parte nos negócios e no comércio no norte da África. E havia também os interesses da OTAN e do AFRICOM, que queriam fixar uma cabeça de praia. Havia ali muitos interesses! Gaddafi não teve qualquer chance de vencer, em disputa contra tantos interesses, o eixo do Pentágono, a OTAN, países europeus chaves, França e Inglaterra, as monarquias do Qatar, Emirados Árabes Unidos e a Casa de Saud... que também queriam derrubar Gaddafi, de fato, desde 2002, quando Gaddafi e o rei Abdullah desentenderam, antes da invasão do Iraque.
Gaddafi não teria meios para derrotar todas essas forças, todos esses poderosos interesses que se mobilizaram contra ele. Queriam renegociar contratos, queriam novos contratos de gás e petróleo, só para as empresas europeias e norte-americanas, talvez também algumas empresas turcas, e absolutamente nada para os países BRICS. Gaddafi foi entrevistado por jornalistas alemães dois ou três dias antes da resolução ‘humanitária’ ser aprovada. E disse claramente: “Se vocês nos atacarem, todos os futuros contratos irão para os países BRICS”. Resultado? Três dias depois, a Líbia foi atacada. Resultado óbvio.
Você também citou, também muito importante: o dinar de ouro, de Gaddafi. Porque o dinar de ouro poderia vir a ser uma moeda africana, poderia financiar projetos de desenvolvimento na África Subsaariana. Gaddafi já estava trabalhando nisso, financiando muitos projetos em países subsaarianos. E já deixara para trás, completamente, o sistema de Bretton Woods. Do ponto de vista de Washington, do Banco Internacional de Compensações [Bank of International Settlements], essa gangue toda... Decidiram que nada daquilo era admissível. Gaddafi foi condenado ali. E não esqueçamos que Saddam também já estava vendendo petróleo em euros no Iraque, no final de 2002. Essa foi das principais causas da invasão do Iraque.
Você acha que os ‘rebeldes’ de Benghazi acertaram, ao criar um banco central em harmonia com os bancos centrais ocidentais?
Pepe Escobar: Era o que queriam fazer. Aquele pessoal do Conselho Nacional de Transição, de fato um saco de gatos – oportunistas, ex-funcionários de Gaddafi, islamistas ligados à al-Qaeda da Cirenaica, exilados que viviam no estado de Virginia, nos EUA. Tenham a santa paciência! Aquilo lá é uma trágica, sangrenta piada. E, claro, desde o início houve uma conexão-Qatar: um dos conselheiros de Sheika Moza, esposa do Emir do Qatar, fazia a ligação entre o Qatar e o Conselho Nacional de Transição.
Por isso o Qatar conseguiu esse banco central independente em Benghazi. Claro que houve influência do Qatar, porque queriam pôr um pé no sistema financeiro no norte da África: estão expandindo seus negócios. O Qatar é um mini-império em rápida expansão. É muito, muito impressionante. Lembro de Doha, há dez anos, era outra coisa. Lembro muito bem. Costumava ir ao Iraque, via Qatar. Vi o Qatar crescer, ano após ano. Hoje, quando se chega em Doha, é como chegar a uma mini Hong Kong.
E estenderam seus tentáculos por todo mundo: na Europa, nos EUA, no Oriente Médio e, claro, também no norte da África, e comerciam pesado com a Ásia. Hoje, já lançam seus olhos para o Brasil. É muito impressionante. O avanço do Qatar no norte da África é muito impressionante. Já estão no norte da África e, em pouco tempo, como esperam, estarão em toda a África: ‘queremos comerciar com todos, temos ótimo sistema bancário, vendemos gás a quem queira comprar’. Mini império em formação.
O que se deve esperar, no próximo ano, em relação a Síria e Irã? São aliados, não são?
Pepe Escobar: São. E essa é a pergunta de multitrilhões de dólares. Tenho planos de ir ao Irã, logo que seja possível. O difícil é conseguir o visto de jornalista. Desde o Movimento Verde, em 2009, está muito difícil. Esse visto de jornalista é indispensável, porque, sem ele, não se consegue falar, por exemplo, com militares do Corpo dos Guardas Revolucionários Islâmicos, nem com gente do governo. Vou tentar novamente, porque quero muito conversar com comandantes dos Guardas Revolucionários, com gente da indústria do petróleo e, claro, quero falar também com iranianos médios, com ‘a rua’, como sempre fiz, porque gosto de fazer.
Ao norte de Teerã, você pensa que está na Califórnia. Ao sul de Teerã, você volta ao ‘núcleo duro’ do Oriente Médio. Há dois universos, na mesma cidade e é espantosa a amplidão do espectro de opiniões que se recolhe, numa corrida de táxi de 40 minutos. Fala-se com gente que diz que esfolaria Rafsanjani no instante em que se encontrem; e gente que defende apaixonadamente os aiatolás mais duros; e gente que acredita que, sem o Movimento Verde, o mundo se acaba. Teerã é um universo.
Os ecos que recebo de amigos que vivem lá, e de iranianos que me mandam notícias e comentários são claros: as pessoas continuam consumindo, vivendo a vida normalmente, a inflação aumenta, os preços subiram muito, mas todos querem sair, tentar comprar seus iPads contrabandeados da China, querem o melhor carro europeu novo que consigam comprar, querem continuar a comer carne – o que é engraçado, porque a carne que importam do Brasil é mais barata, nos açougues em Teerã, que a carne iraniana, veja só!
Mas, ao mesmo tempo, eles sabem que alguma coisa está para acontecer. Pode acontecer de Israel atacar o país. Talvez o ataque venha de EUA-Israel. Há risco de as instalações nucleares serem atacadas. Mas muita gente teme que o ataque vise também a infra-estrutura civil. “Vejam o que aconteceu no Iraque”, dizem vários deles. No Iraque, atacaram instalações e prédios civis. É verdade. Vi lá, eu mesmo, que a infra-estrutura civil do país foi reduzida a ruínas.
As pessoas estão esperando o pior. Tentam manter a atitude, mas todos logo reconhecem que há uma disputa de poder dentro do regime, entre o grupo de Ahmadinejad e o grupo ultra linha-dura dos guardas revolucionários, que se opõem a Ahmadinejad, porque Ahmadinejad não se opõe a algum tipo de entendimento com o ocidente. O pessoal da Guarda Revolucionária quer o confronto.
É situação potencialmente muito perigosa. Por quê? Porque o Supremo Líder, o aiatolá Khameinei, apóia os Guardas Revolucionários, contra Ahmadinejad. O aiatolá quer que o Irã seja respeitado pelo que é – República Democrática Islâmica. Pode-se concluir que não se opõe ao confronto. É situação extremamente perigosa, porque qualquer incidente que haja por lá pode ser imediatamente usado como casus belli e resultar em ataque israelense-anglo-americano, digamos assim.
Os iranianos estão bem cientes desse risco, e preocupam-se com essa disputa dentro da cúpula do regime. Ao mesmo tempo, em 2012 haverá eleições parlamentares; e em 2013, eleição presidencial. Até o momento, pelo menos, o candidato favorito dos eleitores é Larijani, ex-negociador da questão nuclear, amigo íntimo e protegido de Khamenei. Tudo isso sugere que os linha-dura estão firmes no poder. Por incrível que pareça, Ahmadinejad, nesse momento, está mais ou menos marginalizado. Os linha-dura o veem como moderado, excessivamente conciliador, na relação com o ocidente.
Por tudo isso, a situação interna no Irã é muito preocupante. E eles sabem o que pode acontecer na Síria; sabem que a Síria é uma espécie de atalho, o caminho mais curto até o Irã. Mas, ao mesmo tempo, dizem, segundo a avaliação feita pela linha mais dura do regime, que a Síria não será atacada. O que dizem é que o ocidente não precisa do ‘atalho’ sírio: podem perfeitamente atacar diretamente o Irã. Por isso, preparam-se para enfrentar essa ameaça. Tudo, ali, é extremamente preocupante.
Você vê quadro semelhante também em Israel?
Pepe Escobar: Não sei. Tenho muitos amigos judeus na América do Sul, nos EUA, na Europa, que vão e vêm, visitam Israel muito frequentemente, e, quando voltam, dizem: as pessoas estão desorientadas, em Israel. Não sabem como lidar com a Primavera Árabe, o governo não sabe o que fazer com a Primavera Árabe, não sabem sequer o que fazer com a não-primavera na Síria. Parece que em Israel as pessoas temem que o que venha depois de Assad seja ainda pior do que o que se vê hoje. Por exemplo, um governo da Fraternidade Muçulmana na Síria. Israel está numa situação de não-não.
Preferem continuar a enfrentar o demônio conhecido, que é demônio hoje enfraquecido, o regime Assad. Há movimento da sociedade civil em Israel, considerável, contra a corrupção, a inflação, a carestia, e movimento também antiguerra e antigoverno.
Além disso, Israel está sendo governado por um grupo que é refém daquele terrível lobby de colonos fundamentalistas. São de extrema direita, imigrantes ucranianos à Lieberman, são horríveis. Há uma esquerda progressista em Israel, ouve-se falar deles, vez ou outra, pela imprensa, mas estão marginalizados. Mesmo dentro dos EUA: os judeus progressistas nos EUA também estão mais ou menos marginalizados, porque todos os discursos são controlados pelo AIPAC.
Se se ouve rádio, se se leem os jornais da mídia dominante, ou pela televisão, é um release do AIPAC depois do outro. Não se ouve uma voz de judeu progressista que diga “o que vocês estão fazendo é loucura. Temos de sentar e conversar sobre a Palestina, sobre as colinas do Golan, sobre o Irã.” Essa posição é absolutamente minoritária.
E a maioria é apoiada também pelos evangélicos e cristãos novos, nos EUA, que temem o Armaggedon.
Pepe Escobar: Exatamente. A maioria do establishment quer um Eretz Israel, uma Israel maior. E há os religiosos doidos, que dizem: ‘OK. Para apressar o Armaggedon, a melhor solução é declarar guerra a todos os vizinhos.’
Os doidos administram o hospício.
Pepe Escobar: É uma loucura. Eu diria que, digamos, desde o início da Primavera Árabe, o ano de 2011 foi o ano em que os doidos assumiram completamente a administração do hospício. E por isso, acho eu, 2012 será ano realmente terrível em todo aquele arco: norte da África, Oriente Médio e Ásia Central. Na Ásia Central, basicamente o Af-Pak, porque a situação ali, no Af-Pak tem tudo para degenerar completamente, muito depressa.
Qual sua avaliação do recente ataque ao Paquistão, pelas tropas da OTAN?
[Ver “'Mistakes made': Pentagon 'regrets' slaughter of 24 Pakistani troops“, in Russia Today, 22/12/2011, em http://rt.com/news/us-regret-pakistan-airstrike-drone-449/]
Pepe Escobar: Essa questão é extremamente complexa, porque acho que há algum motivo oculto, por trás daquele ataque, que ainda não sabemos qual seja. Talvez o ataque tenha sido provocado por algum paquistanês, talvez a própria OTAN tenha criado uma provocação, para ter melhor pretexto para aprofundar a campanha de demonização do Paquistão, tentar provocar um golpe militar, e conseguir pôr no poder, no Paquistão, a facção dos generais pró-EUA. A situação ali ainda está muito nebulosa.
Seja como for, há pelo menos um detalhe, por trás daquele ataque, que não faz sentido algum: a OTAN conhece perfeitamente a localização de todos os pontos de passagem que os paquistaneses controlam nas áreas tribais. A OTAN tem todos os mapas, todas as coordenadas. É absolutamente inverossímil que bombardeiem um posto paquistanês de fronteira, porque sabem exatamente onde está cada posto. A situação ali é completamente diferente de bombardearem, por erro, um casamento pashtun, numa casa de tijolos de barro, que não está perfeitamente mapeada. Nessas circunstâncias, o satélite vê uma casa, e a inteligência diz “casa cheia de al-Qaedas”, e o drone, bum!, põe abaixo a casa. No ataque da OTAN ao posto paquistanês, a situação foi completamente diferente. Nossos contatos e jornalistas na Índia e no Paquistão absolutamente não estão convencidos da veracidade da versão oficial. Mas não há ainda como afirmar que é falsa. Essa história terá de ser mais bem contada.
Mas é problema, porque Paquistão e China já mantêm relações as mais amistosas.
Pepe Escobar: Sim, e qualquer coisa que aconteça no Paquistão, daqui em diante, empurra Islamabad cada vez para mais perto de Pequim, o que é absolutamente inevitável. A opinião pública paquistanesa está absolutamente farta da interferência dos EUA. Estão fartos daquela incansável guerra dos drones e de agressões à soberania do Paquistão, se é que, algum dia, o Paquistão foi estado soberano.
Os chineses, claro, reagem à moda chinesa: mantiveram-se calados, não se moveram, à espera de que o comando político de Islamabad corra até Pequim e peça ajuda. Talvez nem demore muito, se os EUA continuarem a agir como têm agido até aqui. Washington só faz reafirmar, todos os dias, que ‘se fodam’ os civis paquistaneses – e perdoe-me a expressão. Washington só sabe pensar na “Guerra ao Terror”, para exterminar a al-Qaeda.
Hoje dizem abertamente e on the record, que, morto bin Laden, a al-Qaeda foi desmantelada – se era bin Laden ou não, é questão ainda aberta a especulações, mas, para Washington, mataram a al-Qaeda. Assim sendo... O que estão fazendo, ainda, no Af-Pak? Ah, mas há um problema, o Paquistão é muito instável, é hoje o coração do movimento terrorista no mundo, não é mais o Afeganistão... E se as armas atômicas do Paquistão caírem em mãos de terroristas?
Só isso interessa. Farão de tudo para encontrar um pretexto para intervir no Paquistão e pôr as mãos no arsenal nuclear do Paquistão. É objetivo ainda distante, é claro, mas é o que o Pentágono quer poder fazer. Essa é a agenda do Pentágono.
No Paquistão, toda a elite política é corrupta – exceto, eu diria, Imran Khan. Imran Khan não é corrupto, e tem reunido centenas de milhares de pessoas, cada vez que fala publicamente, no Paquistão, porque começa a ser visto como alternativa. O que ele diz? “Vamos nos livrar dos norte-americanos, vamos nos livrar dessa elite corrupta, que os militares voltem aos quartéis, queremos autêntico governo civil, queremos desenvolvimento, para combater a desigualdade social”. É cada dia mais popular, por isso. E, sim, pode vencer as próximas eleições. Mas, basicamente, a sociedade civil paquistanesa está farta de tudo, do atual estado de coisas.
Para os norte-americanos, é péssima notícia, porque tudo o que desejam é manter o controle sobre os militares, que continuem a fazer o que o Pentágono os mande fazer. E que deixem os norte-americanos continuar a fazer a tal “Guerra ao Terror”, como bem entendam, nas bases norte-americanas em território do Paquistão, como na base Samsi, no Baloquistão, e tocar como bem entendam a sua guerra de drones nos Waziristões.
Minha opinião é que isso tudo acabou. As coisas ali nunca mais serão como antes. Os chineses estão só esperando. Acho que o Paquistão será admitido como membro da Organização de Cooperação de Xangai, pode acontecer no próximo ano. Com isso, o Paquistão já estará incluído num mecanismo que implica cooperação militar com a China.
O problema é que os militares paquistaneses não são organização monolítica, há camadas, gente indicada por Musharraf, vários pashtuns no oficialato de nível médio que são simpáticos aos Talibã no Paquistão, e, alguns, simpáticos à al-Qaeda; e há fissuras em toda essa construção. Acho que, hoje, o relacionamento entre os militares paquistaneses e o Pentágono complica-se cada vez mais, dia a dia, sobretudo depois do último ataque da OTAN. Afinal, dessa vez, a OTAN atacou o próprio exército paquistanês – atacaram um posto militar. Até para os mais fiéis aliados do Pentágono, já foi um pouco demais.
O antiamericanismo está crescendo em todo o mundo.
Pepe Escobar: Só não cresce no Golfo Persa (risos).
Não lhe parece trágico, se se pensa na cordialidade do povo, dos norte-americanos comuns?
Pepe Escobar: É verdade. Viajo desde menino, vai e volta, aos EUA. Conheço bem, no mínimo, 40 estados. Já morei nas duas costas, tenho muitos amigos nos EUA, muita gente que lê meus artigos e sabe que sou brasileiro. Mas também tenho muitos leitores que me acusam de ser Talibã-comunista-apocalíptico-antiamericano blá-blá-blá – o discurso completo. Continuam sem entender.
Uma coisa é gostar do país, da cultura norte-americana pop, dos mestres norte-americanos do entertainment, dos gênios norte-americanos na música, na literatura, no cinema, na arquitetura, na arte etc. E outra coisa é ver e criticar a política exterior dos EUA. Quem, como eu, foi criado no Brasil e na Europa durante os anos 1960-70s, não esquece que a ditadura militar que se instalou no Brasil em 1964 (eu tinha dez anos), foi golpe construído pelos EUA.
É verdade.
Pepe Escobar: Aqui na América do Sul, aprendemos sem que ninguém precisasse ensinar o que significa viver sob uma ditadura militar patrocinada pelos EUA. Quando falamos, sabemos do que falamos. Evidentemente, os povos do Oriente Médio também sabem do que falam. Na Ásia, alguns também sabem do que falam, os sul-coreanos, por exemplo, também viveram sob regime militar apoiado pelos EUA, antes de alcançarem a democracia.
É trágico, também, que, mesmo depois da Primavera Árabe, tanta gente no Golfo Persa ainda não consiga ver que, ali, vivem sobre regimes extremamente autoritários, autocráticos, que vivem como vassalos, satrapias do império norte-americano, que não vejam que, de fato, não contam com os próprios governos, de fato, para nada, nem para defender alguma mínima soberania.
Quando se veem movimentos pró-democracia autóctones no Bahrain ou na região leste da Arábia Saudita, veem-se respostas. No Egito, onde dizem ‘afinal, temos de nos livrar de todo esse sistema, de uma vez por todas –, ainda não se livraram do sistema, a serpente continua lá. E a serpente está sendo mantida viva com financiamentos da Arábia Saudita.
Ainda não houve revolução no Egito. Só começará, talvez, se se livrarem da junta Tantawi. Isso é o que querem as massas na Praça Tahrir, a geração Google e os trabalhadores no Egito. Mas o problema, ali, é o exército que, no Egito, controla toda a economia. Os números variam, mas alguma coisa ente 25% e 40% da economia egípcia é controlada por militares e famílias da alta hierarquia do exército. Eles não vão desistir disso tudo. Só sairão de lá se forem arrancados de lá, por revolução será fatalmente sangrenta. E os EUA não querem que aqueles militares saiam de onde estão.
Como analista de geopolítica, você diria que o futuro da Alemanha está no leste da Eurásia (Rússia e China) mais do que em New York e Londres?
Pepe Escobar: Aí está uma pergunta que eu adoraria que você me respondesse! Meu palpite é que a Alemanha deseja integrar-se mais com os russos.
Sim. Mas... as elites econômicas e políticas aqui [na Alemanha] continuam alinhadas com os EUA.
Pepe Escobar: É. É isso.
Esse ano, Angela Merkel, chanceler, recebeu a mais alta condecoração civil dos EUA, em Washington DC, a “Medalha da Liberdade”. Pelo menos, já tem alguma coisa em comum com Duke Ellington, condecorado em 1969. Mas é evento significativo.
Pepe Escobar: É. O problema da Alemanha é que é atlanticista, mas não sabe o que o futuro lhe reserva em termos de matérias primas e commodities de que o país carece. E que pode obter da Rússia. O mundo inteiro pode ser mercado para o que a Alemanha produz, e já é. Mas a Alemanha é uma fabulosa potência exportadora, que não precisa deixar subjugar-se, limitar-se, pela aliança ocidental. É claro que não precisa. Mas você disse corretamente: as elites em Berlin e Frankfurt ainda são muito americanizadas.
Gostei de saber, como jornalista e como alemão, que você conhece bem o meu alemão favorito de todos os tempos, Heinrich Heine…
Pepe Escobar: Heine!
…que também foi jornalista.
Pepe Escobar: Infelizmente, só o leio em inglês e espanhol, traduções maravilhosas. Não leio alemão, mas meus amigos alemães dizem que o alemão de Heine é fantástico.
É. Heine é o máximo, como Nietzsche, Schopenhauer e Goethe.
Pepe Escobar: Fui fã apaixonado de Nietzsche durante alguns anos. Um dos meus melhores professores de filosofia, um francês, Gerard Lebrun, era especialista em Nietzsche. Foi dos grandes especialistas franceses em Nietzsche. Aprendi muito com ele. Nietzsche, para mim, ainda é boa companhia
E também foi fã da poesia de Heine.
Pepe Escobar: É. Gostava da poesia de Heine, é verdade.
De um ponto de vista jornalístico, você acha que o jornalismo está em profunda crise no ocidente?
Pepe Escobar: Ah, está. Dou-lhe dois exemplos pessoais. Uma das razões pelas quais quis ser jornalista foi Watergate. Estava na universidade, tinha 19 anos, e ainda não decidira o que queria fazer. Pensava em artes plásticas, e sempre gostei muito de literatura, mas achava que não conseguiria ganhar a vida com literatura.
Depois, decidi ser jornalista, e Watergate foi como um modelo para a profissão. Depois, antes do jornalismo digital, trabalhei para grandes jornais nacionais impressos. E vi como opera a indústria jornalística. Um grande jornal nacional é uma grande empresa e todas as grandes empresas jornalísticas operam mais ou menos do mesmo modo, em todo o mundo.
Rapidamente, a coisa começou a me desencantar. No início, foi desencanto. A coisa virou horror, mesmo, do jornalismo que há, só depois do início da “Guerra ao Terror” e antes da invasão do Iraque, porque aí, sim, a imprensa dominante em todo o mundo, perdeu completamente toda a credibilidade.
Se se vê o New York Times exibindo mentiras em manchete de primeira página, todos os dias, durante meses, para mim, aquilo foi o fim do jornalismo-empresa que é, hoje, a imprensa dominante no mundo. E o Le Monde, que eu lia sempre, desde o ginásio, convertido em cópia mal feita, americanizada, do New York Times e, às vezes, até mais reacionário. Pena que eu não conheça jornais alemães, porque, pelo menos as seções culturais, ainda são as melhores do mundo.
O moderno “Feuilleton” alemão foi, mais ou menos, inventado por Heinrich Heine…
Pepe Escobar: Eu lia muito jornais ingleses, mas às vezes já não se pode mais acreditar nem no ‘padrão ouro’ da imprensa inglesa, como o Guardian ou o Independent, que, historicamente, foram jornais do centro ‘forte’, de esquerda, progressistas. Na última década, afinal, meu desencanto tornou-se total. É preciso recorrer à internet, se você quer informação que realmente faça sentido, em que os pontos se liguem. Hoje, só a internet. A imprensa-empresa dominante em todo o mundo, já não oferece isso. E meus amigos que ainda trabalham em grandes jornais, me contam que é impossível discutir com os editores, sobre o que se deve e não se deve publicar. Isso acabou.
Você acha que o modo como se trataram todas as questões relacionadas ao 11/9 ajudou a impulsionar a mídia alternativa?
Pepe Escobar: Ajudou, porque se, depois do 11/9, você quisesse saber o que realmente estava acontecendo... só se esquecesse todos os jornais e televisões empresas, em todo o planeta. Só se encontrava informação confiável na internet – observadores e analistas independentes, que se davam o trabalho de investigar, pesquisar, localizar documentos. Na mídia dominante, não se achava nada.
Atualmente, alguns desses observadores e analistas também já estão sendo filtrados, mas ainda se encontra alguma coisa, aqui e ali, fagulhas. Todo o discurso dominante, o próprio discurso, já é monolítico. Não há alternativa. E realmente não há alternativa, porque só se ouvem as vozes de repetição, de gente que diz exatamente a mesma coisa, há décadas.
É. E a maioria dos especialistas e os veículos juntam-se todos em mesas redondas como o Royal Institute of International Affairs, o Council on Foreign Relations, a Trilateral Commission, o Clube Bilderberg…
Pepe Escobar: Exatamente. Todos trabalham para os mesmos think tanks. E outros veículos também têm problemas de credibilidade. Recorre-se ao canal chinês em inglês, CCTV9, porque se precisa de, pelo menos, um mínimo de debate, mas não há debate algum. Gosto do que faz o canal RT, Russia Today. Trabalho com eles. Mas eles não criticam a Rússia. Problema grave.
Trabalho também para a rede al-Jazeera, o que é ótimo, porque tenho meios para chegar a pessoas e obter respostas que, sem a rede, não conseguiria alcançar, por exemplo, na África. Mas também tem grave problema de credibilidade, pelo modo como cobriram a Tunísia, o Egito e a Líbia, comparado à cobertura do que se passa no Golfo Persa. Não podem criticar eles mesmos e absolutamente não podem – esqueça, é totalmente proibido – criticar a Casa de Saud, por causa das íntimas relações que ligam a Casa de Saud e o Emir do Qatar. Tudo é muito complicado, se se navega nesse universo.
Vivemos muito felizes, todos nós, que trabalhamos e escrevemos para o Asia Times porque é realmente independente e todos somos respeitados por isso. O jornal publica opinião dos sionistas, da extrema direita, da extrema esquerda, mostramos o meio, falam os iranianos, os paquistaneses, os russos, os chineses. Temos até um norte-coreano que escreve para nós. Estão todos lá.
Não temos linha editorial especificada, não, o jornal é aberto a todos. Por isso, exatamente, todos nos respeitam. Mas é jornal muito raro. E enfrentamos terríveis problemas financeiros. Tive de trabalhar nisso nos últimos meses e foi uma dor de cabeça. Queremos crescer, mas não queremos perder o controle do jornal. É equação difícil de acertar.
Desejo-lhe sucesso nessa empreitada!
Pepe Escobar: Obrigado!
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Pepe Escobar nasceu em 1954 no Brasil, e desde 1985 trabalha como correspondente estrangeiro. Trabalhou em Londres, Milão, Los Angeles, Paris, Cingapura e Bangkok. A partir do final dos anos 1990s, passou a cobrir questões geopolíticas do Oriente Médio à Ásia Central, escrevendo do Afeganistão, Paquistão, Iraque, Irã, repúblicas da Ásia Central, EUA e China. Atualmente, trabalha para o jornal Asia Times que tem sedes em Hong Kong/Tailândia, como “The Roving Eye”; é analista-comentarista do canal de televisão The Real News, em Washington DC, e colaborador das redes Russia Today e Al Jazeera. É autor de três livros: Globalistan. How the Globalized World is Dissolving into Liquid War, Red Zone Blues: a snapshot of Baghdad during the surge e Obama does Globalistan.